"Mauvais" Mécanismes et Problèmes à Régler dans le Jugement Majoritaire

Jugement majoritaire et démocratie
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Salut à tous,
Je viens de tomber sur cet article : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01545883/document, qui montre des caractéristiques largement considérables comme des inconvénients dans le jugement majoritaire, dû au fait que celui-ci sélectionne la meilleure médiane.

Je lance ce nouveau sujet pour recenser diverses caractéristiques, considérables comme néfastes/mauvaises/à éviter, du jugement majoritaire. On peut chercher les mécanismes qui les causent, proposer des versions qui les modifient, afin de régler ces problèmes.

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Notre livre avec Michel Balinski consacre un chapitre entier sur la question (Chapitre 16) et Michel Balinski a répondu à cet article. Il a été sollicité par la revue économique qui ont l’habitude de publier les réponses à des articles un peu polémique.

Voici le lien de la réponse de Michel (version légèrement différente de la version publiée):

Sinon, tous ces articles (et le chapitre 16 de notre livre) sont en libre service sur ma page web:

En espérant que cela répond à la question.

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Merci beaucoup. Je ne m’attendais pas à une telle réponse aussi rapidement. Je vais lire tout ça.

En complément du jugement majoritaire utilisable pour les élections à une option gagnante (présidentielle, préférendum), auriez-vous une proposition ou des conseils pour le mode de scrutin préférable pour les assemblées ?

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auriez-vous une proposition ou des conseils pour le mode de scrutin préférable pour les assemblées ?

En complément du JM dans les assemblées où les votes ont souvent lieu à main levée, le Vote d’Approbation à main levée est désirable par rapport au Scrutin Uninominal à main levée.

Le Vote d’Approbation est un Jugement Majoritaire à exactement deux mentions : Rejeter (main baissée), ou Approuver (main levée).

La seule différence avec le Scrutin Uninominal classique est qu’on donne son avis sur chacun des candidats, en gros qu’on peut lever sa main plusieurs fois. C’est simple, c’est efficace, et c’est du JM :wink:

Et quand l’assemblée a l’habitude du Vote d’Approbation, on peut commencer à rajouter une troisième mention (lever le coude, ou les deux bras, faire le canard, etc.) si le besoin de subtilité se fait sentir.

C’est dommage que « Vote d’Approbation » ait le mot « Vote » dedans. Je préfèrerais le terme Scrutin d’Approbation.

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Bonjour @domi41 et bonjour à tous,

Je pensais plutôt au mode de scrutin pour la composition/élection des parlementaires siégeant dans l’assemblée (voir Quelles règles précises pour le préférendum?, et Jugement majoritaire et scrutin de liste), qui est d’un autre type que le choix d’une option parmi d’autres (je continue à suivre le débat sur « option/proposition » en même temps) qui correspond aux votes législatifs par les parlementaires, qui n’a comme seule différence avec un référendum ou un préférendum le suffrage c’est-à-dire qui vote.

C’est pourquoi le jugement majoritaire est une des possibilités et y est tout à fait adapté, si pour chaque proposition de loi on inclut automatiquement une option « le statu quo » (qui correspond à l’actuel « non ») et les amendements.
Sur ce dernier point, comme pour le préférendum, la question principale qui reste étant selon moi la question des options (d’ailleurs je souligne la pertinence de ce commentaire de @Gilles), de leur composition, leur élaboration, leur nombre, etc. Voir Quelles règles précises pour le préférendum? et la réponse de @sdm94.

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D’ailleurs je rappelle qu’aujourd’hui que les parlements utilisent un vote d’approbation à 50% (parfois une autre valeur, parfois en relatif parfois en absolu) de oui avec un certain ordre entre les propositions/options (la question des amendements), en particulier pour le choix d’un gouvernement (mais où est passée la séparation des pouvoirs législatifs/exécutifs ?) dans de nombreux pays parlementaires.

La difficulté à obtenir un gouvernement est l’une des principales critiques actuellement faite contre des modes de scrutin (de composition d’assemblée) proportionnels ce qui est tout différent du problème de nécessité de majorité parlementaire pour le gouvernement.

Si on utilisait ce mode de scrutin (actuellement utilisé pour les votes législatifs) pour n’importe quelle élection au suffrage universel direct, le problème resterait le même (que pour désigner/obtenir un gouvernement) et rien n’empêcherait une élection présidentielle (ou tout autre du même type) de ne voir aucun candidat dépasser les 50% (ou la valeur fixée) de vote pour, ou de voir plusieurs candidats la dépasser.

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Qu’il s’agisse du mode de scrutin actuel des assemblées ou du « Vote d’Approbation en Jugement Majoritaire à 2 mentions » (quoique ce dernier est légèrement différent), il s’agit toujours d’un mode de scrutin binaire comme le mode de scrutin uninominal mais pas uninominal car

(en particulier le second car il ne met pas en avant l’une des options) ce qui les rend (selon moi) meilleurs que le scrutin uninominal. Techniquement on peut même imaginer un jugement majoritaire avec mentions mais qui soit uninominal (le problème étant alors l’énorme risque d’avoir des candidats pas jugés par autant d’électeurs).

Je pense que la différence est que dans un scrutin on élit, alors que pour une option de type texte législatif ou référendum on vote, et donc qu’il faudrait plutôt faire l’inverse. Mais je ne suis pas sûr.

Voir mes arguments contre les modes de scrutin binaire (c’est-à-dire sans nuances contrairement au jugement majoritaire) sur Purpoz - #ParlonsRIC (référendum d'initiative citoyenne) - Consultation - Vote binaire (OUI ou NON)

Mais effectivement rien ne force d’avoir 7 mentions, et ces 7 mentions-là. Il y a d’ailleurs un débat à ce sujet sur Terminologie MieuxVoter - #16 par rnollet concernant notamment le fait qu’il y ait 2 mentions « négatives » (à rejeter, insuffisant) contre 4 mentions « positives » (excellent, très bien, bien, assez bien).

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Dans une élection, on élit. Dans un vote, on vote. Dans un sondage, on sonde.
Dans un scrutin, on scrute. Ce qu’on fait de ce qu’on a observé, de ce qu’on a scruté, dépend des raisons pour lesquelles le scrutin a eu lieu. Je pense qu’il est capital d’avoir un mot neutre, qui ne convoie pas de détails constitutifs, de conséquences, pour parler du processus de collecte d’opinions.

Le sens commun a déjà perdu le mot publicité, ce qui nous pénalise beaucoup, car transparence n’est pas un équivalent. (la transparence est passive, par exemple)

Pour la composition des assemblées, on devrait ouvrir un nouveau fil de discussion.
Surtout qu’à l’ère de l’information, les assemblées vont muter (démocratie liquide, etc.), et la discussion peut durer.

Sur les « mauvais » mécanismes et problèmes à régler du JM, je n’ai plus rien à dire, car je n’en vois pas en tant que mode de scrutin (les problèmes systémiques d’abstention, de corruption, de bêtise, d’impuissance constitutionnelle ne peuvent être imputés au JM). Je mens ; le problème du JM, c’est de ne pas être déjà partout. AU BOULOT ! :balance_scale:

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Je parlais des noms des modes de scrutin, et j’ai précisé que « je ne suis pas sûr ».

Vous avez raison.

Oui, il y avait déjà le fil de discussion Jugement majoritaire et scrutin de liste

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J’ai volontairement mis « mauvais » entre guillemets car c’est subjectif et dépend donc des caractéristiques que l’on cherche à avoir et celles que l’on cherche à éviter.
Il ne s’agit que d’un fil de discussion, et j’essaye d’éviter d’avoir des préjugés.
Ne trouvant pas les mots pour répondre, je vous met ci-dessous une citation structurée et concise qui donne mon avis actuel probablement mieux que je ne pourrais le faire moi-même :

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En vrai je ne suis pas d’accord (sauf si on sous-entend « être [évoquée comme solution / proposée] partout »).
Le jugement majoritaire a été créé pour répondre à certaines caractéristiques pour certains cas, en l’occurence pour certains types de scrutins,
notamment car,

(ancienne formulation pas claire -- voire l'EDIT)

en plus du mécanisme du vote, il donne aussi le mécanisme d’effectivité du résultat
(dites moi si je dois reformuler cette proposition verbale car elle n’est pas claire)

Toutefois je dois préciser que cela a déjà été remis en cause sur Quelles règles précises pour le préférendum? puis plus récemment sur Présentation de l'échelle des mentions - #23 par Vesporium.

EDIT du 20/06/2020 du passage en italique (qui n’était pas clair) :
en plus de (1) la manière dont les électeurs/votants peuvent s’exprimer sur les diverses propositions/candidats, le JM donne aussi (2) la manière dont les résultats sont agrégés entre les différentes propositions/candidats.

Exemple : le (1) est différent entre un JM et du vote par classement. Mais le vote par classement lui-même n’inclus pas le (2) et on peut voir en 4 minutes qu’avec les mêmes votes des électeurs, on peut arriver à des résultats différents en changeant le (2) (https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4), d’où son importance,
mais aussi les électeurs en prenant conscience des failles du système de vote peuvent changer leur vote pour optimiser les résultats par rapport à leurs préférences, c’est le vote utile.

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Je ne parviens pas à trouver un exemple de scrutin pour lequel le JM ne serait pas adapté. (Je compte le JM à deux mentions, le vote d’approbation, comme un JM)

Que ça soit pour choisir une pizza, une date de RDV, ou une représentante, le JM est ubiquitaire dans mes déliberations personnelles.

As-tu vécu des scrutins où le JM n’aurait pas été adapté ?

Là, je suis perdue. Le JM donne des résultats secondaires grâce à se subtilité, mais en quoi est-ce « effectif » ?

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Dans mes délibérations personnelles, j’aime bien utiliser différentes méthodes (dont bien sûr certaines dans le principe du jugement majoritaire) et croiser les modes de scrutin (parfois les résultats restent les mêmes, parfois ça bouleverse les résultats, ce que j’essaye de garder à l’esprit).

Je mets de côté la question de l’élection des assemblées (déjà traitée plus tôt, ainsi que dans d’autres fils de discussion), qui n’a pas qu’une option à choisir, et dont le principe et l’objectif me semblent différents des autres scrutins.

En réalité, la première chose qui me venait à l’esprit c’était… (et c’est logique que je pense à ça vu combien de fois j’y ai joué ces quelques derniers mois)
J’ai mis en gras les caractéristiques des votes dans le jeu.

C’est le seul cas de scrutin uninominal à 1 tour (sauf en cas d’égalité du premier, auquel cas le maire tranche*, sauf avant l’élection du maire où personne n’est exécuté*, et sauf pour les votes des loups-garou la nuit où c’est random ainsi que pour l’élection du maire)

que je ne conteste pas

ce qui ne m’empêche pas de parfois me présenter comme maire (car sinon on ne peut pas avoir de voix pour être élu maire) avec « Adopter le Jugement Majoritaire » et/ou le Vote Unique Transférable.

avec évolution des votes pendant toute la durée de la « campagne » jusqu’au moment de « l’élection » de la personne à exécuter, ce qui d’ailleurs renseigne sur autre chose d’important : en général, on espère ne pas être exécuté (mais si on a un rôle peu important pour son équipe, c’est toujours moins pire que la mort d’un rôle très important pour son équipe).

*donc on peut rechercher sciemment à provoquer un cas d’égalité, ou au contraire à l’empêcher, c’est tout à fait possible vu le nombre de votants (jamais plus de 20) et surtout le fait que les votes sont publics (ce qui est logique vu le jeu) et qu’on voit leur évolution instantanément.

D’ailleurs dans la version en présence physique du jeu, les votes ne se font qu’une fois, et il peut être beaucoup plus difficile de retenir qui a voté quoi (bon ok il y a aussi quelques rôles qui changent mais ce n’est pas le sujet), et rien que cela change beaucoup l’expérience de jeu.

Maintenant envisageons que l’on appliquait un/des autre(s) mode(s) de scrutin pour tous les « scrutins » du jeu. D’ailleurs on note que ce ne sont pas des votes sur des idées mais bien des scrutins sur des personnes, et exception faite du vote du maire ce ne sont pas des élections vu que la personne arrivée en tête est exécutée (le jour) ou dévorée (la nuit).
On pourrait faire l’expérience (quoique au jugement majoritaire par exemple ça risque d’être dur à manier) je suis sûr que changer le mode de scrutin changerait très clairement l’expérience de jeu.

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Pourquoi je ne conteste pas les mécanismes des trois types de prises de décision collectifs de Wolfy ?

Tout simplement car le but de chacune de ces décisions est très différent d’élire un président, voter une loi, ou encore de

cas où l’on recherche la meilleure option/proposition/candidat à appliquer/élire parmi plusieurs qui sont concurrents. On n’en prend qu’un(e), le/la meilleur(e) et on note que le jugement majoritaire peut nous donner un classement et par exemple, même dans le cas d’égalité on recherche, avec les pourcentages (voire en regardant les autres mentions), à trouver un vainqueur (pourtant, quand on a un paradoxe de Condorcet, on pourrait installer un triumvirat ^^).
Dans le jeu (voire en *) en revanche (pour des raisons stratégiques et de gameplay) pour savoir qui sera exécuté par le village, il faut que des cas d’égalité soient toujours possibles (et ça l’est).

Tout cela dit, cependant si chaque « campagne et scrutin » ne durait pas que 2 minutes (voire 30 secondes) avec je pense une maniabilité trop hard pour du jugement majoritaire, celui-ci peut cependant fonctionner avec les « scrutins » de ce type.

Les buts de ces « scrutins » dans ce jeu permettent d’utiliser du scrutin uninominal à 1 tour (les autres caractéristiques, en particulier le vote public, sont nécessaires pour des raisons stratégiques et de gameplay), contrairement aux scrutins électoraux actuels ou aux types de décisions collectives évoqués par @domi41, où du scrutin uninominal à 1 tour est selon moi indéfendable.

Et en plus dans le jeu c’est bien plus simple de renverser le sens d’un vote, il n’y a pas de « gros partis » qui partent avantagés financièrement et administrativement, bref le fait d’y utiliser du scrutin uninominal à 1 tour n’aboutit pas à un système bipartite, et pour cause, on n’a pas intérêt à être exécuté car cela retire un joueur à son camp à soi (villageois VS loups-garou) voire perdre si on est loup blanc ou rat malade.

Bien sûr j’imagine que ce n’est pas le seul jeu dans ce cas de figure, mais je voulais insister sur le fait que c’est clairement différent de

ou encore le cas dont parle le sujet Jugement Majoritaire pour Streamers dans lequel cependant notons que contrairement aux autres, il me semble que le « suffrage » peut s’adapter au résultat, par exemple si je déteste la « proposition » qui vient de passer, je peux quitter (enfin si j’ai bien compris) et avec autrement moins de « dommages » que dans les autres cas cités.

Bref, en espérant avoir été assez clair et pas trop ennuyeux,
Vesporium

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Bonsoir (ça faisait longtemps),

Après le sondage au jugement majoritaire de @kcarriere sur https://twitter.com/kevincarrierefr/status/1381929888442159108, auquel j’ai bien sûr participé, j’ai aussi répondu à un autre qu’il proposait dans le cadre du choix des candidats par « famille politique » pour la présidentielle 2022 : https://jugementmajoritaire.net/vote/3863582dc92e60f5ee439be67c36ee6b3e1e241dc7d5?redirect-save=true.

Contrairement à la première consultation qui a rapidement dépassé le maximum de participants pour afficher les résultats, cette seconde consultation n’a reçu que 4 participations dont la mienne en dernier. Soyons clair, ici ce qui importe pour ce que j’ai à dire c’est bien le processus et les mécanismes du Jugement Majoritaire, peu importe les candidats (je n’en soutiens aucun véritablement) ou les options mises aux votes.

Avant que je ne vote, il y avait 3 votants, ainsi : Édouard Philippe avait 1 Très Bien, 1 Bien et 1 Passable, il était donc le seul avec la mention majoritaire « Bien » et aurait été élu. Xavier Bertrand était 2ème, avec 3 Assez Bien.

Je n’ai attribué des mentions qu’allant d’À Rejeter à Passable. J’ai mis Insuffisant à Xavier Bertrand ce qui n’a pas changé sa mention majoritaire qui est restée « Assez Bien » puisqu’il en avait déjà 3 sur 4. En revanche le fait que je mette Passable à Édouard Philippe a rétrogradé sa mention majoritaire de « Bien » à « Passable », ce qui lui a fait perdre sa première place du classement au profit de Xavier Bertrand, que j’ai pourtant classé moins bien.
J’imagine que nombreux d’entre vous connaissent cette « critique » faite à l’un des derniers mécanismes intervenant dans le Jugement Majoritaire, et qu’évidemment cela n’a pu être possible que car il y a actuellement un nombre très réduit de votes sur cette consultation.

Le graphique des résultats avec 4 votes (après que j’ai voté) :

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Mais il y a aussi autre chose qu’indique ce graphique : à part pour Xavier Bertrand (Assez Bien) et Gérard Larcher (Insuffisant), la mention majoritaire de tous les autres candidats n’est pas clairement établie car le nombre de votes étant pair et extrêmement réduit on en arrive à ce que le trait des 50 % sépare très exactement 2 mentions.

J’avais déjà soulevé le cas et vous m’aviez répondu/expliqué (Terminologie MieuxVoter - #55 par domi41) que l’on prenait la mention la plus basse, donc dans ce cas « Passable » pour Édouard Philippe, ce qui explique sa 2e place derrière Xavier Bertrand.

Selon l’actuelle méthode de classement, par l’attribution de la mention inférieure dans le cas de nombres de votes impairs et de mentions différentes de part et d’autre de la majorité de 50 % :

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Suite du message précédent – D’ailleurs tout ça est aussi en lien avec le sujet Influence des jugements identiques sur le classement? - Jugement majoritaire et démocratie - MieuxVoter.

J’ai une idée à vous soumettre : est-ce que dans le rare cas où les 2 mentions de part et d’autre du 50 % dans les votes pairs, est-ce que l’on ne pourrait pas prendre une mention entre les deux ?
Cela ne sera sûrement pas utile pour une décision à ce niveau-là (« niveau » en nombre de votants, si un parti ou une organisation politique décide de recourir au JM pour choisir son candidat pour 2022), mais n’oublions pas que ce mode de scrutin innovant peut parfaitement être utilisé pour toute décision de choix social/collectif dès lors qu’il y a plusieurs individus (et encore ^^).

Clairement je ne pense pas avoir le même niveau en informatique que les développeurs de Mieux Voter (c’est pourquoi je demande si c’est faisable), mais ne pourrait-on pas faire une modification dans l’algorithme pour que dans le cas de votes pairs, il fasse la moyenne des 2 mentions de part et d’autre (ici « Bien » et « Passable », ce qui donnerait ici « Assez Bien ») ?
Et dans le cas où l’écart entre les mentions correspond à un nombre impair (comme c’est le cas pour 6 des autres candidats de cet exemple), qu’il arrondisse à l’inférieur pour conserver le principe de prendre la mention la plus basse.
Dans cet exemple ça remonterait les mentions d’Edouard Philippe de « Passable » à « Assez Bien », et celle d’Emmanuel Macron de « À Rejeter » à « Insuffisant », au détriment respectivement de Xavier Bertrand et de Gérard Larcher. On note d’ailleurs que dans le premier cas ce profil d’Édouard Philippe domine celui de Xavier Bertrand dans 3 quartiles sur 4.

Ce n’est qu’une suggestion, vous en faites ce que vous voulez, j’ai pensé que cette idée pourrait vous intéresser. L’avantage de cette consultation étant qu’elle ne va pas du tout déterminer qui sera leur candidat, si ma participation aura pu être utile pour faire avancer le débat sur le « système de départage » dont le mode de scrutin que Gérard Larcher n’aurait « pas du tout compris », c’est déjà pas mal. :wink:

PS : Si un admin juge que ces deux derniers messages seraient plus à leur place à la suite du sujet Influence des jugements identiques sur le classement? n’hésitez pas à les déplacer vers ce sujet. Bien que le thème soit assez proche ça ne correspondait pas au titre « Influence des jugements identiques sur le classement ».