Donc, si on reste sur l’idée d’une seule version (sans l’option pour changer le vocabulaire), on est à peu près d’accord sur tout et il ne reste que « options v. propositions/candidats » à décider, c’est cela ? On fait un vote/sondage sur la question ? 
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Pour ce mot là, on peut aussi mettre le mot choix dans le panier ?
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Oui c’est une bonne idée. Je te laisse éditer le wiki. 
D’ailleurs tu avais proposé jury pour participant au sondage, sur Github, tu peux aussi le rajouter.
Bonsoir à tous,
Voici ce que j’ai en tête:
- Le mot consultation utilisé par lechoixcommun.fr me semble plus approprié que élection ou sondage. Une consultation peut être une élection, un sondage, …
- « Participer » à la consultation me parle plus que juger
- Pourquoi cherchons nous à redéfinir le « bulletin »? Je pose la question car je ne vois pas où nous en faisons usage dans l’application.
- Je préfère « Options » à « Propositions ». En anglais attention au terme proposal, de ce que je sais les français en raffole, les anglais moins.
- Je pense que le terme « Mention » est clair en Français et « Grade » en Anglais
- Je ne suis pas à l’aise avec la mention « passable » et sa position dans l’échelle des mentions. Passable signifie au dessus de la moyenne à l’école, pas dans le JM. J’essaierais peut-être de trouver un terme avec une dimension plus négative, peut-être médiocre.
A+
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Je ne suis pas super à l’aise avec « consultation », ça me fait penser un peu penser à la consultation d’un médecin, mais c’est un ressentiment perso. Cela dit tu peux rajouter ce mot dans le tableau en éditant le wiki, il n’y est pas.
Par rapport au mot « bulletin », il est utilisé en interne dans l’appli (notamment l’API) et il me semble bien de toute façon de se mettre d’accord ici quand on voudra l’utiliser en dehors du contexte de l’appli.
Je traduis « grade » par « note » et une des particularités du JM c’est justement de ne pas en donner, donc pour moi c’est à éviter.
Ça m’intéresse. Est-ce que tu veux bien préciser ?
- La « moyenne » n’est pas un terme qui a du sens a priori dans le JM. Est-ce que tu veux bien expliquer ce que tu veux dire par là ?
- Est-ce que ce que tu veux dire c’est que des gens, dont toi, pensent que la mention médiane veut dire « neutre » / « moyen », donc que « passable » devrait être la mention médiane ou la mention juste supérieure ?
Que l’échelle « à rejeter / insuffisant / passable / assez bien / bien / très bien » semble incohérente parce que « passable » fait partie des trois mentions les plus basses parmi 6 et qu’elle devrait donc porter une évaluation (légèrement) négative du candidat, alors que le terme « passable », au contraire, porte une évaluation (légèrement) positive du candidat ?
Et que, du coup, une telle échelle crée de la confusion dans les termes et n’est donc pas très bonne pour former un langage commun aux votants ?
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Salut tout le monde,
@roipoussiere Je pense que le terme anglais « grade » est plus large qu’une note, échelon me semble être une définition Française correspondante.
@rnollet Quand je parle de la moyenne, je parle du 10/20 à l’école bien sûr, et du fait que la mention « passable » représente quelque chose qui commence à être tolérable dans la représentation scolaire. La question du nombre de mentions négatives pour la représentativité de l’opinion du votant est une question intéressante. De mon point de vue, je crois l’aborder en la liant à sa représentation graphique sur l’échelle graduelle. Je dois être un visuel. La mention passable n’est pas dans le vert, et fait, de ce fait, partie des mentions plus « négatives ». C’est clairement une représentation de l’esprit. Les gens votent-ils par rapport à l’échelle graduelle colorimétrique, ou plutôt par rapport à la mention et ce qu’elle dit. Autre question intéressante je pense.
Je serai intéressé dans le futur d’obtenir des réponses à ces questions. Je pense que ça nous aidera à designer un outil de vote plus intuitif et plus représentatif.
A+
@thomas.olivier Je confirme que « grade » est techniquement plus large qu’une note ; cependant, c’est de loin son usage le plus courant. Comme les gens sont beaucoup plus familier avec le vote par note, je pense que cela porte trop à confusion. Utiliser « mention » évite toute confusion en ce sens, je pense.
« Options » dans les deux langues est bien et simple.
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Oui, j’avais bien compris à quoi tu faisais référence dans le système scolaire. C’est ce que tu en faisais dans le JM qui m’échappait.
C’est très intéressant ! (Je n’y avais jamais pensé.) En somme, si on crée une échelle de mentions colorées, les gens vont accorder du sens à ces couleurs. Ou encore : La couleur associée à une mention fait partie du langage, et fait partie de la mention.
Je vois deux conséquences à ça :
- Si un jour l’appli permet aux organisateurs d’un vote de choisir eux-même l’échelle de mention la plus adaptée à leur vote, il faut leur permettre de choisir les couleurs.
- Dans les mentions par défaut, « passable » devrait être plus vert que jaune.
Peut-être que ces remarques seraient mieux rangées dans un sujet différent, dans une des catégories L’application Mieux Voter ou Jugement majoritaire et démocratie ?
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Et mes deux centimes d’avis personnel sur le vocabulaire :
- mention > note
- proposition > option (Dans un cadre d’utilisation courante. Je ferais le contraire dans un texte mathématique.) : J’ai peur que « option » crée une confusion avec les « réglages » de l’application. Et dans mon langage courant j’ai plutôt tendance à choisir une « option » parmi plusieurs alors que des « propositions » différentes ne s’excluent pas a priori.
J’ai souvent utilisé « option », mais en y réfléchissant un peu je trouve qu’outre son caractère et son usage quasi-réservé à la technique, ce mot suggère l’exhaustivité, l’atomicité et l’exclusion mutuelle (je ne sais pas si c’est linguistiquement fondé autrement que par les fréquences des usages). Des propositions peuvent être interdépendantes, complémentaires, fusionnées, amendées, enrichies. Il me semble que cela correspond mieux aux usages spontanés et divers que nous avons déjà pu observer.
Le mot « proposition » traduit de plus une réalité importante : les éléments que le votant est amené à évaluer sont rarement gravés dans le marbre, mais émanent plutôt de quelqu’un qui était là, à un instant t, pour proposer quelque chose (d’où la question naturelle, et à mon avis bien légitime, de la constitution de la liste des éléments à évaluer).
Lorsqu’il s’agit d’un candidat, il propose sa candidature, un projet, …
Il pourrait être utile, en choisissant parmi les propositions/options… de termes, d’envisager de compléter le terme préféré (par les présents « ce jour-là ») par une infobulle contenant d’autres termes parmi les plus consensuels. Tiens, je viens d’enrichir la liste des propositions/options…
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J’ajoute ici un élément qui pourrait être utile : la traduction par les services d’un certain moteur de recherche (traduction basée sur un entraînement massif à partir de contenus générés par des humains - et donc reflétant a priori les usages) donne : « assez bien » -> « pretty good »; « passable » -> « fair ». Qu’en pensez-vous ?
Salut Gilles,
Google translate propose une seule traduction qui s’extrait complètement du contexte. Personnellement je ne lui fais pas trop confiance. “Pretty good”, c’est pour moi la réponse à la question How are you?. De mon point de vue, et je peux me tromper, ça n’est pas adapté pour une mention. Pour la traduction de passable par fair, c’est une option possible. Reste à déterminer si nous voulons lui faire porter une dimension plus “négative”, ce que fait bien “poor”.
Salut Thomas,
« pretty good » peut aussi vouloir dire « assez bon » comme dans « Pretty good privacy » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pretty_Good_Privacy
Il me semble que « fair », utilisé comme mention, est une sorte d’abréviation de « fairly good ». Le mot « fair » utilisé seul exprime plutôt une idée de justice et d’équité (cf reverso).
Concernant les services de traduction, ils sont en évolution constante car c’est une des principales applications de l’intelligence artificielle, qui est un domaine en relative effervescence. Je t’invite à faire régulièrement des expériences pour mettre à jour tes niveaux de confiance :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Word2vec
Pour la suite, j’ai utilisé aussi reverso (https://www.reverso.net/) qui a peut-être ta préférence, et aussi je trouve le superbe avantage de présenter les réponses en contexte pour aider l’utilisateur à faire son choix !
Revenons aux mentions : je pense que j’ai fait les choses « à l’envers » en partant du français car les travaux scientifiques qui les ont introduites ont probablement été rédigés en anglais (@Rida pourra sans doute confirmer ou corriger ?).
Ma proposition est donc la suivante :
…
Passable : médiocre (fr) mediocre (en)
Assez bien : assez bon (fr) fairly good (en)
…
Très bien : très bon (fr) very good (en)
…
Pour éviter les (à mon avis nombreuses et délicates) difficultés de traduction à l’avenir, et peut-être, soyons fous, pour autoriser l’agrégation de jugements à une échelle européenne ou mondiale, j’aurais tout de même tendance à faire une autre proposition un peu « iconoclaste » et peut-être scientifiquement discutable, mais qui à l’avantage d’être utilisée quotidiennement et quasi-universellement depuis un certain temps, et de suggérer visuellement qu’elle est une échelle « régulière » :
À rejeter : * (fr) * (en)
Insuffisant : ** (fr) ** (en)
Passable : *** (fr) *** (en)
Assez bien : **** (fr) ****
…
« Fair » n’est pas comme « fairly good », le second étant clairement plus positif. « Fair » est plus proche de « correct » avec un sens relativement neutre (comme une décision juste est neutre vis-à-vis des parties).
Et sinon pourquoi « médiocre » pour « passable » ? C’est beaucoup plus fort et devient confus avec insuffisant. Je ne sais pas pour la version française mais en anglais « poor » est bien mieux entre « fair » et « insufficient » que « mediocre » qui semble trop fort et mal placé.
Salut Lou,
Merci beaucoup pour tes retours. Désolé, j’ai effectivement oublié de corriger la colonne « concept » dans ma proposition précédente (ouf, je ne suis pas un robot ^^). Comme ça, c’est mieux ?
…
Insuffisant : insuffisant (fr) insufficient (en)
Médiocre : médiocre (fr) mediocre/poor (en)
Passable : passable (fr) fair (en)
Assez bien : assez bon (fr) pretty good (en)
Bien : bon (fr) good (en)
Très bien : très bon (fr) very good (en)
Excellent : excellent (fr) excellent (en)
J’en profite pour récapituler des pistes (imparfaites) pour dépasser les problèmes de traduction dans les cas d’agrégation à large échelle :
-
Utiliser des étoiles.
-
Utiliser les couleurs, qui tendent à se standardiser via les solutions internationales de tableaux de bord et autres indicateurs techniques.
-
Utiliser l’anglais pour tout le monde : c’est « géopolitiquement » moins neutre, mais déjà appliqué et viable dans de nombreux domaines comme par exemple la recherche scientifique.
-
Inventer un nouveau sport / jeu video pour populariser les mentions et leur interprétation ^^
(Ok la 4 c’est une petite pointe d’humour matinal)
Je ne sais pas si cela peut aider, mais travaillant sur les enquêtes de satisfaction dans une direction Qualité, il y a quelques années j’ai cherché une publication permettant de mieux caractériser les échelles de satisfaction et à l’époque je suis tombé la dessus : http://theses.insa-lyon.fr/publication/2004ISAL0063/these.pdf
Il y a sans doute des choses à en extraire pour ceux qui auront le courage de lire
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Pour revenir au sujet initial, je comprends que l’on cherche à être large dans notre terminologie, afin d’ouvrir le champ des possibles pour l’utilisation du jugement majoritaire et ne pas le restreindre aux seules élections de candidat.e.s.
Cependant, cet aspect reste important et j’ai peur qu’en utilisant seulement « proposition » on se coupe de cet aspect electoral. Est-ce un problème d’utiliser « propositions/candidats » ensemble ? C’est le cas à présent.
Pour ce qui est des mentions, si on reste à sept, y compris « à rejeter », alors on doit en enlever une de la liste de Gilles. « Assez bien » ne me paraît pas nécessaire ; on a trois mentions positives, trois négatives et une neutre. Si on se prépare pour une huitième option, alors pourquoi pas mais « rather good » me paraît plus mesuré que « pretty good » qui peut être largement plus positif en anglais qu’en français.
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Je n’ai pas l’impression que ç’a été mentionné : la traduction par Michel et @Rida de l’échelle utilisée pour l’expérience d’Orsay est la suivante :
| Français | Anglais |
|---|---|
| Très bien | Excellent |
| Bien | Very good |
| Assez bien | Good |
| Passable | Acceptable |
| Insuffisant | Poor |
| À rejeter | To Reject |
(Dans le livre, ch. 1 Majority Judgment, sec. 1.6 Majority-Gauge, p. 9)
En particulier, « Insuffisant » = “Poor” et « Passable » = “Acceptable” me semble plus cohérent que « Passable » = “Poor”. J’ai enlevé le gras de cette dernière correspondance, qui ne semble pas faire consensus, et j’ai ajouté ces deux propositions de traductions.
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Pour rappel, l’échelle historique du JM (celle conçue pour l’expérience d’Orsay en 2007 et mentionnée dans mon message précédent) comportait volontairement plus de mentions positives que de mentions négatives. Si j’ai bien compris, l’idée de Michel et @Rida était que les candidats sont déjà choisis parmi les meilleurs…
(Dans le livre, ch. 15 Common language: Voting, p. 253)
Est-ce que ça n’est pas aussi généralement le cas dans les consultations proposées sur l’appli ? Est-ce que sont souvent mises aux voix des propositions (je suis décidément plus à l’aise avec ce terme 
) qui sont a priori mauvaises ? Ou est-ce qu’au contraire il s’agit généralement de départager entre plusieurs options pas mauvaises mais pas parfaites ?
Est-ce que c’est aussi hors-sujet ? @roipoussiere, est-ce que tu avais dans l’idée qu’on converge sur une échelle de mentions par défaut, y compris le nombre de mentions etc. ou est-ce que le but est seulement de se mettre d’accord sur les traductions des termes utilisés ?
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