J’ai lu votre long message. Je n’ai rien compris à votre cumul de vote unique transférable, proportionnel et cumulatif, je vois bien que vous voulez mélanger plusieurs systèmes de vote, c’était d’ailleurs déjà vos idées passées, et je suis toujours interrogateur sur le principe, pour des raisons de lisibilité, de compréhension par l’électorat, et de complexité du dépouillement.
J’ai bien réfléchi, pour ma part je ne vois rien de mieux que :
-l’électeur vote pour autant de listes qu’il veut
-sa voix est divisée en fractions de voix identiques pour chacune des listes pour lesquelles il a votées (il vote pour n listes : chaque liste a 1/n de voix)
-les sièges sont répartis à la proportionnelle intégrale parmi les listes en fonction des voix (et fractions de voix) qu’elles ont obtenue.
En gros, un vote cumulatif un peu contraint où la répartition est obligatoirement identique. J’avais proposé plus haut un vote cumulatif pur, mais je me dis que cela complexifierait trop le dépouillement de pouvoir répartir sa voix comme on veut, n’apporterait pas grand chose, et permettrait de la pression sur l’électorat (vote manipulée par la mafia qui demande à untel un type de vote spécifique).
Mais si vous voulez détailler votre proposition, je vous lirai avec intérêt
Ce serait probablement plus simple de cocher ou non une case par liste/ligne qu’un vote cumulatif pur (même si là ça dépend le nombre de voix qu’on donne à chaque électeur, au moins il en a au moins c’est compliqué mais en-dessous d’une certaine quantité il perdra en précision de façon significative).
Du côté du dépouillement ça veut dire qu’on ne peut plus juste compter des voix entières et finir par tout diviser une seule fois ou les laisser sur le même dénominateur, il faut retenir et additionner des fractions irréductibles telles que 1/2 avec des 1/3, des 1/5 et des 1/7, à retransmettre soit sous la forme d’additions soit sous la forme de fractions avec potentiellement de grands dénominateurs, puis ils les additionneraient au niveau de la centralisation, ce qui théoriquement ne devrait pas poser de problèmes non plus.
Ce serait probablement plus simple de cocher ou non une case par liste/ligne qu’un vote cumulatif pur (même si là ça dépend le nombre de voix qu’on donne à chaque électeur, au moins il en a au moins c’est compliqué mais en-dessous d’une certaine quantité il perdra en précision de façon significative).
Pas faux ! Effectivement c’est peut-être même mieux et cela facilite le dépouillement.
Du côté du dépouillement ça veut dire qu’on ne peut plus juste compter des voix entières et finir par tout diviser une seule fois ou les laisser sur le même dénominateur, il faut retenir et additionner des fractions irréductibles telles que 1/2 avec des 1/3, des 1/5 et des 1/7, à retransmettre soit sous la forme d’additions soit sous la forme de fractions avec potentiellement de grands dénominateurs, puis ils les additionneraient au niveau de la centralisation, ce qui théoriquement ne devrait pas poser de problèmes non plus.
On peut aussi imaginer de prendre un nombre simple (100, ou 24) et se simplifier la vie en disant que ce bloc de voix est divisé par le nombre de listes pour qui on vote et arrondi par défaut à l’unité inférieur.
Exemple avec 100 et 6 listes pour lesquelles on vote : sextuplet de 16. Ok, l’électeur aura perdu 4 voix, donc 4% de ce qu’il avait, mais ce n’est pas dramatique.
Mais honnêtement, comme vous le dites à la fin de votre message, on peut rester sur des fractions et se débrouiller avec, ce n’est pas si gênant.
L’idée du 24 n’est pas idiote non plus, puisque cela marche pour tous les diviseurs de 1 à 6, et bien rare seront les gens qui voteront pour 7 listes et plus.
Si de votre côté vous voulez détailler et expliciter davantage votre proposition, n’hésitez pas.
Je précise deux points que j’avais oubliés :
-répartition proportionnelle au plus fort reste (et non à la plus forte moyenne)
-et sans aucun seuil
Je ne pense pas avoir eu le temps d’assez bien lire votre nouvelle proposition pour en dire plus que Benoît. Je voulais juste vous demander si vous aviez vous, en revanche, pris connaissance de la mienne, plus haut, 67e message: Jugement majoritaire et scrutin de liste - #67 par GrothenDitQue (sauf méthode de prise en compte des votes préférentiels, améliorée dans le 76e message, paragraphe 2, mais dont je vous parlerai directement si vous la voulez, ce sera plus simple)
Et le cas échéant, ce que vous en pensiez?
Au passage, quelques comparaisons avec vos choix: je penche plutôt pour des listes complètes (typiquement de 577 noms pour le législatives françaises, sous réserve de ce qui suit), précisément afin de réduire la dispersion des candidatures et la multiplication des listes, encore renforcée puisque l’on y peut juger chacune! Ce me semble que les petits partis pourraient quand même en constituer sans trop de souci, quitte à moults prête-noms!
Ensuite quant à la connaissance des élu·es par leur électorat (qui sera accentuée a posteriori par le vôté préférentiel d’ailleurs), pourquoi n’envisagez-vous la personnalisation du scrutin, à l’allemande? C’est ce que j’envisage, personnellement, avec du J.M. classique dans les circonscriptions, pour le coup. Par ailleurs, on pourrait également envisager me semble-t-iel que les élu·es de liste soient chacun·e rattaché·e (à voir ensuite comment) à une circo’, pour des comptes-rendus de travail, séances de questions, débats, doléances etc. par exemple (mais pas de révocation par seulement cette circo’, ni d’élection partielle, bien sûr); voire pour permettre la démocratie délégative (liquide autant ou aussi peu que pratiquement possible) via ces élu·es en plus de via ceulles de circonscriptions!
Oui je l’ai lu. J’ai lu la discussion et le fil entier plusieurs fois. J’ai lu l’entièreté de la partie publiquement accessible de ce forum.
Il y a justement plusieurs éléments que je voulais ajouter ou éclaircir concernant les propositions que vous aviez faites ici. Vous l’aviez déjà vu avec Benoit, vous avez évoqué beaucoup de mécanismes et il y a beaucoup à dire. Ça tombe bien que vous soyez toujours là ; maintenant que tout ça a été formulé, reprécisé et qu’on a pu prendre du recul dessus. Faudrait que je prenne quelques heures pour répondre mais là je suis tombé malade, je ne pourrai donc pas répondre sur le fond d’ici-là.
C’est un sujet que Benoit a aussi soulevé (le système électoral allemand). Je vais essayer de répondre aussi à ces diverses méthodes et aux diverses façons de rendre ce genre d’effets et pourquoi je ne l’ai intégré dans aucune de mes propositions, à la fois d’un point de vue pratique et d’un point de vue philosophique.
J’ai aussi réfléchi à ça juste avant ma dernière proposition, c’est une partie très compliquée et j’espère qu’on pourra également la traiter. J’insisterai sur le fait que ce n’est pas indépendant du reste du processus législatif et de sa composition et que ça implique de revoir le fonctionnement même de l’assemblée (même si je pense de toute façon que passer à un système de cycles législatifs serait souhaitable même sans démocratie délégative liquide) et qu’il y a de nombreuses façons d’en implémenter, de mon point de vue certaines pouvant être pires que sans. Je vais essayer de mettre à profit mon expérience pratique pour cette partie.
N’hésitez pas à prendre votre temps pour relire, pour vous relire, pour y réfléchir. La qualité de la discussion est préférable et le format de discourse (asynchrone, possibilité de répondre et de citer) ainsi que la faible activité de ce forum nous assurent de pouvoir prendre ce temps et de ne pas être submergés.
Pour ma part j’aurais du mal à comprendre que personne ici ne comprenne mes dernières propositions. Elles ne correspondent pas aux pratiques françaises en vigueur mais me semblent bien plus simple à calculer/comprendre par un électeur que les questions de liste ouverte. Il semblerait que l’on doive davantage faire d’exemples pratiques des divers systèmes qu’on ébauche.
Je rappelle que, si là sur ce fil je n’ai formulé de proposition que pour le cadre général d’un scrutin de liste, j’ai défini une proposition, qui me paraît assez complète et qui permet de lier une élection par liste avec le candidat de circonscription, sur ce fil : Législatives 2022 - #3 par Benoit puisque les électeurs sont massivement à souhaiter un député de circonscription (personnellement, je me contrefiche d’avoir un député de circonscription, dont je n’ai appris le nom que quatre ans après mon installation, et ce, uniquement parce que l’on était aux nouvelles élections, mais bon, il faut bien tenir compte des souhaits des gens).
Cette proposition n’est pas du tout incompatible avec celle esquissée ici ; elle se borne à l’enrichir par un dispositif permettant d’avoir des députés de circonscription, puisque cela fait deux votes, et que le vote par scrutin de liste est exactement celui que j’ai rappelé ici quelques messages plus haut et permet de définir combien de sièges a chaque liste, tandis que le scrutin par circonscription décrit là-bas a exclusivement pour but de définir qui est élu dans chaque circonscription en tenant compte du nombre de sièges auquel à droit chaque liste.
C’est, comme tu le rappelles dans ton dernier message, une adaptation (à mon sens méliorative) du système électoral allemand. Pourquoi méliorative ? Parce qu’elle permet de :
a. n’avoir que des élus de circonscription . Tous les élus ont une circonscription ; ils l’ont quasiment tous choisie (puisque s’y présentant), les seules exceptions, qui devraient être très rares, sont les partis qui remportent une circonscription sans y avoir présenté de candidat de circonscription, et donc prennent comme élu le premier candidat de leur liste [1 seul cas sur la France entière dans mes simulations]). L’élu a donc bien une circonscription, mais il ne l’a pas choisie.
Trois avantages à n’avoir que des élus de circonscription :
-ne pas avoir des élus de « deux types » : i.e. des élus rattachés à une circonscription, qui ont donc une notoriété locale, un contact avec la population, et des élus de liste, à qui aucune circonscription n’est affectée, et cela pourrait provoquer un « hiatus » entre les élus.
-ne pas avoir de « taille variable » de l’Assemblée nationale, celle-ci reste fixe
-une certaine stabilité parmi les élus. En effet, vu que la taille de la chambre allemande est variable, ils peuvent « perdre » ou « gagner » des élus d’une élection à l’autre.
b. offrir une représentation réellement proportionnelle, sans aucun seuil. Même un parti qui fait 0,2% des voix aura son siège et donc sa circonscription.
Bonne soirée
Remarque : bien que j’en aie donné un mini exemple dans le fil, si tu ne vois plus trop comment cela fonctionne, Vesporium, dis-le moi et je peux rédiger un exemple un peu plus complexe.
Ah, j’oubliais : le thème de la démocratie liquide peut être intéressant, mais pour le coup je pense que ce serait mieux d’ouvrir un nouveau fil, parce que cela ne concerne pas vraiment le scrutin par liste, non?
Et puis j’oubliais encore : Vesporium, avez vous pris connaissance du document que je citais supra sur le vote unique transférable : https://www.rangevoting.org/TidemanSTVJEconPersp195.pdf et qui montre toutes les possibilités de trucage et d’incohérences que ce vote créée ? Au-delà du fait qu’il oblige à classer tous les candidats ce qui je pense est inexigible puisque les gens peuvent ne connaître qu’une partie des candidats, ou ne pas arriver à classer à la fin les derniers candidats qu’ils détestent pareillement.
J’accueillerai vos remarques avec grand plaisir, je suis ravi d’être intervenu à nouveau si ça les permet; en revanche quand vous voulez, pas de souci, rétablissez-vous en premier lieu, rien n’est pressé!
Oui je vis cela, raison de plus à mes yeux pour vous interroger sur la personnalisation de votre proposition à vous. Fort bien, j’ai donc hâte de vous lire.
Parfait encore, ce n’est en effet pas des plus simples. Je suis curieux d’apprendre en quoi ce serait aussi dépendant de tout cela et impactant dessus (qu’appelez-vous un «système de cycles législatifs»?)…
Cela, je n’en doute pas! J’ai encore hâte.
J’ai peu de temps mais je n’hésiterai pas; la suite est parfaitement vraie, je suis tout à fait d’accord sur les avantages de l’écrit dans ce type d’échanges de fond!
Je ne me prononce pas là-dessus pour l’instant donc, c’est bien possible même si j’ai en l’état du mal à le voir… Sur les exemples enfin, je plussoie également; même si j’ai la tendance naturelle à généraliser plutôt qu’instancier pour comprendre, personnellement!
Bonjour @GrothenDitQue et @Benoit,
Je vais dédier ces prochains messages uniquement à revenir sur votre discussion de l’année dernière, et donc sur les propositions et suggestions de modes de scrutin, système électoral, faits par @GrothenDitQue. Dans la mesure où ça fait 20 pages sur mon ordi, je vais le scinder en plusieurs messages.
Pour ma part, je vais continuer à utiliser les termes les plus précis que j’utilise sur ce sujet. Attention, parfois je parle d’un mécanisme seulement, par exemple quand je dis « du jugement majoritaire » ou « du scrutin uninominal » ou « du vote unique transférable », ça veut dire les mécanismes intrinsèques à ces modes de scrutin (sans lesquels ils ne le sont pas), pas nécessairement telle ou telle déclinaison plus ou moins connue.
Si jamais l’un des termes que j’emploie n’est pas clair pour vous dans la façon dont je l’utilise, n’hésitez pas à me demander des précisions, mais normalement je les ai défini.
De ce que j’ai compris de vos diverses propositions, elles semblent effectivement être du jugement, mais aucune n’est proportionnelle. Et pour celles qui ne retiennent pas la médiane, elles ne sont pas qualifiables de majoritaires (non, le scrutin uninominal tel que fonctionnant n’est pas majoritaire, mais cette mécompréhension vient probablement des 2 écoles de pensée différentes sur sa définition en français, mais en anglais c’est plus clair et univoque : Plurality (voting) - Wikipedia).
I. Quel Bulletin de Vote (unique ?) pour juger les listes et leurs candidats dans une élection d’assemblée ?
Je pense que pour cette partie ce qui pourrait être bien pour qu’on visualise mieux votre proposition serait que vous produisiez (avec pièce-jointe et/ou screens) un bulletin de vote vierge (ce qui est donné à un électeur), et un bulletin de vote complété et valide et qui utilise toutes les possibilités offertes par votre système, ainsi que la façon dont le vote de ce dernier participe à la transformation de son expression en sièges. Pour ce qui est de l’offre électorale en présence, les données d’une ancienne élection avec un mode de scrutin relativement proche suffit (régionales françaises par exemple).
Je ne vois aucune difficulté pour le « bulletin principal » qui recense toutes les listes, mais davantage pour le « secondaire pour le vote préférentiel facultatif de sympathie ou antipathie pour autant de candidats et sur autant de listes que voulu ».
Je suis très défavorable à cette proposition : si vous voulez proposer du tirage au sort, ou toute autre méthode de composition (en dehors d’une liste préalablement constituée ainsi), alors ajoutez une case, une ligne, une colonne ou quelque chose qui indique que c’est du tirage au sort (ou la méthode spécifique choisie).
Par contre je ne comprends pas le lien entre « les votes blancs globaux pour une liste » et tirer au sort une part (comment la déterminer) de l’assemblée. Concernant le vote blanc dans du jugement, il existe un sujet pour le JM sur ce forum : Bien gérer le vote blanc au JM.
II. Les listes non fermées/bloquées, c’est-à-dire voter/juger différemment certains candidats par rapport à une liste entière :
Alors sur cette question, on a eu des illustrations récentes de ce genre de questionnements, notamment lors des listes d’alliances Pirati-STAN aux législatives tchèques de 2021 : le Parti Pirate tchèque avait davantage de places, mais STAN a apparemment fait une campagne en conseillant à ses électeurs de voter non pas juste pour la liste mais précisément préférentiellement pour les candidats de STAN. Résultat : 15 % au niveau national et 3e force politique mais le PP.cz n’a conservé que 4 de ses 22 députés (il avait fait 11 % seul aux législatives précédentes, en 2017).
Pour répondre à cette question, je vois 2 possibilités de comptabiliser dans le cadre de proportionnelle par liste/candidats :
soit on considère que voter pour une liste équivaut à voter indistinctement pour tous les candidats, ce qui revient au même problème soulevé, mais cela pourrait pousser certains électeurs à voter préférentiellement pour les premiers candidats de la liste pour s’assurer qu’ils soient élus
soit on considère que ceux qui n’ont indiqué aucune préférence suivent l’ordonnancement par défaut déposé par la liste
Dans ce cas c’est tout simplement une question de proportion : si 8 % ont voté pour la liste en tout, dont 7,5 % sans préférence particulière et 0,5 % pour le candidat n°32, et qu’il y a 200 sièges en tout, cette liste ferait élire ses candidats n°1 à n°15 inclus et le candidat n°32. La proportion à atteindre dépend donc de la proportion correspondant à 1 siège (ne nécessite pas forcément pile d’atteindre 1/577 pour l’AN par ex, si son reste est supérieur au dernier élu de la liste, ça suffit pour l’élire). Comme les votes pour ces candidats sont toujours inclus dans une et une seule liste, cela ne devrait pas poser de problème de vote gaspillé : si c’est insuffisant ou si c’est supérieur à 1 siège, ces voix peuvent toujours servir à utiliser des membres supplémentaires de la même liste.
À voir si les pays proposant ce genre de votes, comme les Pays-Bas (je prends cet exemple car ce sont l’un des rares sans aucun seuil artificiel), appliquent bien cette formule ou non.
Tiens d’ailleurs ça me rappelle qu’au Danemark, c’est chaque liste elle-même qui choisit si elle est fermée ou si elle autorise de ne pas suivre l’ordre de la liste.
Par rapport au mode de scrutin en jugement que vous proposez, ça semble très compliqué à appliquer. Et ça me semble aussi particulièrement arbitraire, et pas intuitif, d’ailleurs les échanges le montrent, comme ceux du début de ce sujet, j’en reparle juste après. Dans tout ce que j’ai proposé, même si j’ai dû mal m’exprimer vu que vous n’aviez pas compris (mais je vais bientôt me rattraper là-dessus), la formule est chaque fois claire, univoque, et devinable juste en se basant sur une description du mode de scrutin et les mécanismes qui y sont présents.
Pour la question des ratures voici ce que je verrais dans la même optique : pour chaque candidat raturé, on compte son nombre de ratures issues d’électeur ayant voté pour sa liste, et on le retire à ce candidat : si tous les candidats précédents d’une liste ont été élus, toutes leurs voix reviennent au candidat suivant, sauf les voix qui l’ont raturé, qui dans ce cas vont au candidat suivant qui n’a pas été raturé. Mince je suis en train de remarquer que je suis en train de réinventer le vote unique transférable.
D’ailleurs ce qui me semble le plus compliqué c’est du panachage, c’est-à-dire voter pour des candidats individuels membres de listes différentes, mais je n’ai pas creusé que la question plus que ça.
III. De la nature principale des propositions de jugement de listes et de leurs candidats comme méthode d’élection d’une assemblée
Autant ajouter une mention entre les deux dans ce cas. Cf le sujet sur le nombre et les intitulés des mentions Terminologie MieuxVoter
Pour ma part, sémantiquement (aucun rapport avec le nombre de mentions ici, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit), avec les 7 mentions classiques du JM, j’estime que seul le « À Rejeter » pourrait avoir un sens de « je veux vous enlever des sièges », et le « Insuffisant » un statut de +0 voix pour siège, genre je trouve votre offre insuffisante pour que j’accepte d’utiliser ma voix pour que vous gagniez des MP, mais sans pour autant participer directement à vous enlever des sièges (à ne pas confondre avec le fait de voter pour qqn d’autre, ou à le juger mieux, par rapport à une abstention). Si c’est pas très clair, je définis « valeur absolue » et « valeur relative » juste après, mais attention ça représente des notions fondamentales dans ce domaine pour moi, mais ces appellations sont personnelles, rien ne dit que si vous entendez quelqu’un d’autre utiliser ces termes ce sera pour désigner la même chose.
Le sujet en question est là : Données brutes sur les expérimentations de méthodes alternatives de vote
Vous pourrez notamment voir un graphique pour l’exemple de 2007 dans le 9e message.
A noter qu’il y en a aussi eu un en 2012 (il n’apporte pas grand chose de plus que celui-ci, mais je l’ai aussi si besoin, et pour le coup le gagnant était moins clair que l’exemple de 2007).
Et cela c’est sans qu’une minorité de « à rejeter » puisse faire veto, et alors qu’un vote radical n’a pas plus de poids qu’un autre, ce qui ne serait pas le cas dans un système à points basé sur la moyenne.
Benoit a bien montré pourquoi ça changerait tout.
En fait, il y a une certaine méprise je pense. Il faut voir du point de vue de la transformation des suffrages en sièges, plutôt qu’en mention pure. Ce que @Benoit a dit, et je suis d’accord, ce n’est pas de forcer sur le rejet mais sur l’absence de soutien, ce qui n’est pas la même chose. Dans tous les systèmes que nous avons proposé (et cela inclut toute forme de vote transférable), chaque électeur a un total de voix qu’il répartit comme il veut et ne peut faire qu’élire des candidatures, le truc le plus bas (donner 0 voix) étant l’absence de soutien, et ne diminuant que la valeur relative d’une candidature (son %, ou son % à un moment donné dans le VUT), mais jamais sa valeur absolue (son nombre de voix brut). Que votre proposition consiste à sommer un certain nombre de mentions où une mention = un nombre fixe, ou que ce soit une médiane ou tout calcul de n’importe quelles mentions attribuées, tant qu’au moins la mention la plus basse est négative et non neutre (en termes d’effets, pas les intitulés des mentions, qui n’ont pas de valeur mathématique intrinsèque), alors elle correspond à du rejet, et non à une simple absence de soutien.
À mon sens, ce point est très important : dans le jugement majoritaire (« jugement » en raison des mentions plutôt que de points ; « majoritaire » en raison de la médiane plutôt qu’une moyenne/somme), d’un point de vue mathématico-technique, l’une des nécessités est que les mentions soient strictement, clairement, ordonnancées, sans aucune ambiguïté, tel que : a > b > c > d > e, etc. L’intérêt de proposer des mentions littérales plutôt que chiffrées est double : comme on utilise la médiane, il n’y a pas de question d’écart entre chaque mention, chaque mention est un autre « niveau » de jugement, alors que dans un système où l’on somme (tel que le vote de valeurs, ou vote par notes) on utilise des points car il s’agit de points qui s’additionnent, ce qui n’est pas le cas du JM.
Une mention littérale est donc préférable (mais il faut bien comprendre que techniquement elle signifie « la mention la plus basse », « la mention la plus haute », ou « la mention à tel ou tel niveau »), et celle-ci peut correspondre à un jugement clair sur l’offre/candidature/proposition, pour une raison bien simple et très importante : le JM a été conçu historiquement pour la présidentielle, et ce n’est pas pour rien :
la présidentielle est une élection avec un seul gagnant, un seul PR pour une durée définie, un seul pour l’ensemble des électeurs (c’est donc pareil si on veut élire un maire, un gouverneur, un ministre, etc), donc il est logique que chaque électeur puisse s’exprimer sur tous les candidats en lice, puisque dans tous les cas ce sera son PR (alors que dans une assemblée il y a beaucoup de MP pour représenter assez fidèlement l’électorat, vous pourriez donc juste élire certains, et d’autres représentent d’autres électeurs ; d’ailleurs ça ne marche pas pour les circonscriptions avec trop peu de MP)
de ce fait (1 seul gagnant) découle le fait que le nombre total d’issues est très faible : 1 issue par candidat (voire +1 pour si on veut proposer une possibilité qu’aucun d’eux ne soit élu), à moins de proposer de remplacer la présidentielle par un conseil/gouvernement/cohabitation/triumvirat. Ce qui fait que le jugement d’un électeur peut être la réponse à une question telle que : « En prenant en compte tous les éléments, je juge en conscience que pour exercer la fonction de président de la République, les candidats suivants seraient… ».
Pour une assemblée, ce n’est pas du tout le cas : il y a beaucoup plus de candidats, et infiniment plus d’issues possibles, avec énormément de combinaisons proches les unes des autres. C’est pourquoi le problème de votre proposition, et de celle à l’origine de ce sujet, est que les mentions mises par un électeur ne répondent pas vraiment à une question.
Et on ne peut pas décemment leur proposer l’ensemble des combinaisons possibles (ni même de les classer d’ailleurs) : ça serait un nombre astronomique totalement impossible à juger chacun, ça aboutirait inévitablement à des égalités, à nécessiter un nombre astronomique lui aussi de mentions, le résultat serait très aléatoire, et même s’il correspondait à la préférence d’une majorité, l’assemblée qui en ressortirerait n’aurait aucune garantie d’être représentative et de respecter le principe d’égalité des voix.
Et c’est pourquoi cette affirmation n’est pas nécessairement vraie, même pour un électeur rationnel. Vous oubliez sur ce point qu’un électeur ne cherche pas nécessairement à obtenir une assemblée composée monolithement d’une seule liste, même pour un même sujet il peut vouloir une certaine nuance, par exemple en recherchant un certain équilibre qui sera favorable au débat parlementaire et à la fabrique de la loi.
Bref reprenons votre type de propositions @GrothenDitQue :
Combien de « assez bien » valent 1 « excellent » ?
L’écart entre « bien » et « passable » est-il supérieur, inférieur ou égal, et dans quelles proportions, à celui entre « passable » et « à rejeter », ou entre « assez bien » et « très bien » ?
Combien de sièges vaut « bien », ou combien de « bien » vaut combien de sièges ?
Vous voyez que l’une comme l’autre de ces questions (que vous preniez la moyenne ou apparenté, ou la médiane ou apparenté) n’ont pas de sens, tout du moins pas de réponses intrinsèques, et c’est précisément pour cela que les propositions, dans votre discussion, comme à l’origine de ce sujet, changent si facilement et ne sont absolument pas intuitives, précisément car elles ne le sont pas, si l’électeur n’a pas eu sous les yeux marquer comment les mentions sont transformées en points ou en proportion de l’assemblée, il ne peut pas les deviner.
Or dans le jugement majoritaire (ou dans un préférendum, c’est-à-dire un référendum qui voit s’affronter plusieurs propositions alternatives qui sont incompatibles), on peut y répondre très facilement : chaque voix vaut autant, 1 « assez bien » tendra à rapprocher la mention majoritaire d’un candidat vers « assez bien », donc fera autant monter un candidat avec une mention majoritaire inférieure à « assez bien », que celui qui l’a jugé « excellent ». Cependant au-delà d’ « assez bien », ces 2 électeurs divergent : celui qui l’a jugé « excellent » la fait toujours monter d’autant, tandis que celui qui l’a jugé « assez bien » la fait redescendre vers « assez bien ». Quant à l’écart entre des mentions, pour chaque candidature à juger, c’est la proportion d’électeurs ayant mis des mentions entre les deux mentions. Comme il n’y a qu’un vainqueur, la troisième question ne se pose pas.
Je vous propose donc une autre définition de l’arbitraire : les mécanismes qui sont injustifiés, qui ne sont pas déductibles que par la description des effets attendus du mode de scrutin. Et le pouvoir arbitraire (« discrétionnaire » semble pas assez fort d’après cette déf) étant ce qui décidé sans justification ni critère légal/administratif par tout acteur autre que l’électeur pour son vote (puisque lui est démocratiquement souverain, et tire sa légitimité de sa citoyenneté selon la théorie du droit social choisie, mais bref je m’égare).
IV. « Multiplicité » des listes : de quoi parle t-on ?
Et quels mécanismes ont quels effets sur l’offre électorale ?
@GrothenDitQue La suite de la discussion, lorsque vous cherchez à limiter la « multiplicité » des listes avec tous ces mécanismes qui sont tout sauf des garde-fous, montre que vous n’avez pas compris cet aspect fondamental, car ils ne fonctionnent pas sur la même chose.
Par exemple on sait qu’aujourd’hui les mécanismes de seuil artificiel, ou encore de prime à la liste arrivée en tête (les scrutins uninominaux qu’on connaît aussi ), donnent effectivement la conséquence d’inciter l’offre à diminuer car présenter davantage d’offre vous pénalise dans la façon dont, à nombre de voix égales réparties entre ces offres différentes, vous fait gagner moins ou vous empêche de gagner pour une présidentielle, jusque là pas de problème c’est clair ce que je dis ?
Dans chaque système que j’ai proposé, ou que Benoit a proposé, présenter davantage d’offre ne vous pénalise pas (car on veut supprimer les mécanismes artificiels créés par les partis au pouvoir pour empêcher les alternatives d’émerger) mais ne vous favorise pas non plus : à électorat constat, à somme constante, le nombre d’élus restera le même ou ne variera qu’à la marge au gré des restes et arrondis. Pour le jugement majoritaire d’ailleurs c’est aussi le cas : un parti ne serait plus incité à faire de primaires (notamment sur le modèle étasunien) et plusieurs candidats d’un même parti pourraient envisager de se présenter. Rajouter (ou enlever) la candidature d’un nouveau candidat non-gagnant ne change ni l’identité du vainqueur ni l’ordre entre les autres candidats. Cela est une caractéristique très importante de la robustesse ou non d’un mode de scrutin.
Pour résumer, dans votre système, présenter davantage de listes vous favorise électoralement et ce simple fait suffit à obtenir davantage de sièges pour le même électorat, pour les mêmes jugements des électeurs sur chacune de vos listes. Le problème ce n’est pas qu’il serait trop facile de déposer une/des liste(s) - au contraire -, c’est que le système électoral vous récompense largement au-delà de ce que ça représente électoralement. Il ne faut pas restreindre la capacité à déposer une liste, il faut faire que cela ne soit plus une technique de triche pour gagner davantage de MP.
Aucun de vos « garde-fous » (même celui des parrainages) ne change cela, non, ils n’enlèvent pas cette façon de gagner davantage de MP en présentant une multiplicité de listes, la seule chose qu’ils font c’est de difficulter de déposer une liste, 2 notions rigoureusement différentes.
Il existe aujourd’hui de nombreux mécanismes dans notre système électoral pourri pour difficulter (néologisme pour « rendre moins facile/simple ») de déposer une liste : l’obligation de complétude, l’obligation sur la composition (alternance stricte entre genre d’identité civile H-F, souvent abusivement appelée « la parité » qui est la notion de base du paritarisme), et une que vous semblez oublier, c’est aux candidats de payer leurs bulletins de vote (on y reviendra) et cette barrière présente la caractéristique d’être de nature financière et non physique comme les autres : elle « permet » d’exclure ou de ruiner les petits partis désargentés (pour rappel en 2019 ce sont au moins 3 listes qui ne se sont pas présentés pour ça : le NPA, Volt, Résistons / et le parti EDE, et bien d’autres d’ailleurs, ne se présente carrément pas en dehors des élections européennes car il a besoin des 5 années entre pour avoir assez d’argent, et contrairement à d’autres ce n’est pas pour renflouer les caisses : en France seules les voix aux législatives donnent directement du financement public).
Pour information, actuellement il est tout à fait possible d’avoir très peu voire aucune liste élue aux européennes, régionales, et municipales, en France, à cause du seuil artificiel non-transférable (car comme votre proposition de mentions négatives, il s’agit d’un mécanisme d’élimination, qui est d’ailleurs couplé à une redistribution de ces voix vers les gros partis qui n’ont pas été éliminés, sauf s’il n’y en a plus, ainsi on peut avoir 0 élus lorsque ce seuil est supérieur à 1/n avec n le nombre de listes en lice, soit 20 aux européennes tant que le seuil est de 5 %. Donc dans ce cas c’est précisément la multiplication de listes qui amène le risque qu’il n’en reste qu’une gagnant des MP (la conclusion n’est évidemment pas qu’il y a trop de listes).
Et non ce n’est pas qu’un cas théorique, en fait c’est la nature même du principe de seuil artificiel non-transférable, et c’est notamment comme ça qu’Erdogan est devenu premier ministre de Turquie suite aux législatives de 2002.
Justement, si le système récompense ceux qui exagèrent leurs votes/jugements, pénalisant ainsi ceux qui s’expriment honnêtement, poussant grossièrement aux votes utiles et/ou aux votes tactiques, alors c’est que le système ne fonctionne pas correctement (ou alors qu’il a été conçu pour cela), mais aucunement « ne pas avoir grande foi en le peuple ». Et donc précisément que ça « disqualifierait le mode de scrutin ». Ce n’est évidemment pas aux électeurs d’être tenus pour responsable des effets non-souhaitables d’un mode de scrutin qu’ils n’ont pas choisi et qui ne leur permet pas correctement de s’exprimer ou de transformer cela en issues.
À noter qu’avec nos modes de scrutins actuels, c’est aussi le cas (et c’est l’une des nombreuses raisons pour lesquelles on voudrait en changer), particulièrement aux départementales, législatives et présidentielles, en raison des modes de scrutin uninominaux et la façon dont ils sélectionnent les vainqueurs, à la seule différence que dans ce cas les votes utiles et tactiques se basent sur des estimations, des intuitions, des prédictions, des sondages (en fait ce sont ces votes utiles et tactiques qui donnent aux sondages ce point si prédominant à toutes nos campagnes, et qui donnent à nos campagnes autant de poids aux stratégies partisanes au détriment du débat démocratique, c’est pourquoi les propositions de difficulter ou d’interdire les sondages, ou de leur donner davantage de poids, ne règleront pas ces problèmes), et peuvent donc tout à fait se retourner contre les électeurs qui votent utile :
ça s'est notamment vu à la présidentielle de 2007
En réussissant à persuader un certain nombre d’électeurs de gauche de voter pour sa candidate, notamment ceux qui avaient été culpabilisés en 2002 pour l’élimination de Lionel Jospin (alors que ce n’était pas un accident, c’était la conséquence naturelle de ce mode de scrutin, et d’ailleurs ce qui a lancé la recherche du CNRS qui a aboutit à « inventer » le jugement majoritaire) le PS a aidé Ségolène Royal à s’assurer d’être au second tour, alors même que François Bayrou aurait vraisemblablement (même si on ne saura jamais, à cause de notre mode de scrutin qui ne permet pas de le savoir) battu Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy, au second tour dans la réalité, et qu’ils ont donc peut-être in fine permis l’élection de Sarkozy, ce qui serait d’autant plus frustrant pour ceux de ces électeurs qui préféraient Bayrou à Sarkozy.
Contrairement à ce genre de cas, dans des propositions basées sur la moyenne (comme dans le vote par valeurs), l’électeur sait toujours ce qu’il a intérêt à faire s’il veut peser au maximum : radicaliser son vote.
Je suis très opposé à chacun de ces mécanismes (à la fois les actuels, et ceux que vous proposez), en raison de cet effet (qui je le rappelle est un choix politique, et sauf peut-être pour la complétude, aucunement technique), mais aussi de leurs sens en philosophie politique. Bon pour les garde-fous suggérés, je vais pas tous les relister, je plussoie @Benoit, ils sont effectivement chacun pire que ce qu’ils sont censés régler comme problème, extrêmement dangereux, et ne font aucun sens.
Quelques-en d’entre eux, où on peut en dire davantage :
Je suis bien évidemment d’accord (et c’est d’ailleurs l’une des principales raisons pour lesquelles je tiens tant à garder le mécanisme de transférabilité du VUT, mais j’en reparlerai dans un message suivant), par contre je précise que au contraire cette nécessité de complétude limite fortement le nombre de listes pour les élections régionales et les élections municipales, moins pour les élections européennes, mais cela est dû d’une part à l’effet d’échelle (1 eurodéputé représente beaucoup moins d’électeur) et aux circonscriptions (si l’élection était dans une seule grande circonscription pour élire tous les eurodéputés, une obligation de complétude exigerait 705 candidats par liste, et on voit immédiatement qu’il serait beaucoup plus dur d’en former autant que la somme du nombre de listes par circonscription (les pays sauf pour la Pologne, l’Italie, la Belgique, et précédemment le Royaume-Uni, qui sont divisés en plusieurs circonscriptions), tout simplement car les candidats et leurs électorats ne sont répartis uniformément. Et d’ailleurs avec ce système, même sans primes (actuellement interdits par l’UE pour les européennes) ni seuil artificiel, il faudrait s’attendre à guère plus(+) de listes que de groupes parlementaires, et celles-ci risqueraient donc d’être beaucoup trop hétérogènes et donc de ne pas permettre très facilement l’expression pour les électeurs.
Pour les petits partis, mon expérience (et j’aurai même l’occasion de le voir de plus près en 2024) me fait indubitablement confirmer ces difficultés à déposer une seule liste. Pour les régionales et les municipales de >3000 habitants, soit les seuls avec une complétude complète, c’est déjà exclu et considéré comme impossible hors alliances : comparez qui déposent des listes à ces élections, et qui se présentent aux législatives et européennes (NB : pour les législatives et départementales, c’est par circonscriptions mais la complétude est 2x plus importante car il faut 1 suppléant par candidat (en soi il faut aussi un mandataire financier mais il peut être commun à plusieurs candidats et n’est pas publié). Alors imaginez avec tous vos autres « garde-fous ». Mais cela dit quand on sait que même les grands partis sont touchés : qu’aux régionales en PACA en 2021, Renaud Muselier (LR) a principalement retardé l’annonce des candidats LREM sur sa liste afin qu’Eric Ciotti (LR) n’ait pas le temps de trouver assez de candidats pour déposer une liste concurrente, ou encore qu’en 2015 le FN a dû faire signer des candidatures à des gens ne voulant pas se présenter uniquement pour avoir assez de candidats (les conseils départementaux et régionaux, à travers la France ça représente énormément de postes), ça montre bien que si on peut éviter d’obliger d’avoir autant de candidats que de sièges, c’est souhaitable de ne pas l’imposer.
Pour les gros partis, je vous rappelle qu’il est déjà arrivé de nombreuses fois qu’il ait eu à trancher entre plusieurs de ces candidats (ex : liste LREM/MoDem en 2019, attribution des candidats NUPES par circonscription en 2022). Aux régionales de 2021, Carole Delga (PS), présidente sortante du conseil régional d’Occitanie, se vantait même d’avoir suffisamment de candidats acceptés pour pouvoir déposer 2 listes (ce qu’elle n’allait évidemment pas faire, en raison des seuils au 1er tour et de la prime au 2nd tour, aux régionales françaises).
Le nombre de candidats à présenter est aujourd’hui quasiment fixe (sauf pour les législatives et les départementales, en raison des circonscriptions, mais auquel cas la sanction est de se priver d’une partie des voix/élus potentiels).
Mais c’est pas tout : en tant que sympathisant/adhérent/militant, je n’ai pas forcément envie de me présenter, je n’ai pas forcément envie d’être élu, alors pourquoi devrais-je mettre mon nom sur une liste et donc donner publiquement mon orientation politique avec mon identité civile ? Juste pour laisser les gens s’exprimer sur ma liste ? Malheureusement non, dans notre système injuste et inéquitable, j’ai jusqu’ici toujours estimé que protéger mon identité personnelle m’était trop nécessaire.
La combinaison de ces problèmes est l’une des raisons pour lesquelles je veux mettre fin à la complétude pour les listes d’assemblée, et que je le propose.
Cette condition (la complétude des listes) est la seule qui aujourd’hui est nécessaire dans nos modes de scrutin, en raison de la combinaison de l’absence de transférabilité (qui est la seule façon qui me semble acceptable de régler l’incomplétude), de la recherche de diminution de sièges vacants, et de l’article 27 de la Constitution qui interdit tout mandat impératif. Aucun des autres mécanismes invoqués n’est justifié techniquement et sont donc tous des choix politiques.
Vous avez conscience de ce que ça implique ? Non seulement c’est totalement contournable avec des partis « a prime » comme évoqué par Benoit, ce cas étant loin d’être théorique, voir la section « analyse » des législatives sud-coréennes de 2020, cas que j’aborderai aussi dans un message ultérieur pour le système électoral allemand et ses variantes – mais aussi ça signifie qu’adhérer à un parti politique implique des restrictions légales de droit à se présenter aux élections. En plus de servir à rien, d’être super compliqué à vérifier (l’administration en charge des élections a peut-être autre chose à faire), de détourner l’esprit électoral, c’est un danger pour les libertés civiques. Et à moins d’attendre 10 ans au début de sa mise en place, serait rétroactif, ce qui poserait un problème juridique. D’ailleurs vous feriez quoi des gens qui ont pu être membres de plusieurs partis politiques qui présentent chacun leurs propres listes ?
Si cette proposition, ou toute proposition qui tend à comparer (d’un point de vue légalo-administratif) une offre/liste actuelle avec une offre/liste précédente d’un scrutin précédent, semble si débile (désolé j’ai essayé de pas le dire), c’est peut-être car ça dénature complètement le principe d’une élection représentative à une date déterminée pour une durée déterminée :
chaque élection est censée être indépendante des élections passées (et si aujourd’hui on peut envisager de l’interdiction de cumul de mandat dans le temps, comme par exemple le PR, c’est car c’est une seule personne physique, alors que la quasi-totalité des listes ne sont pas strictement identiques à une ancienne liste)
les résultats de chaque élection sont censés refléter les votes des électeurs à cette élection et pas aux autres
ce sont les votes des électeurs à cette élection qui sont censés définir la composition des sièges en jeu à élire
D’ailleurs cela forme le principe fondamental de :
Souveraineté : aucun choix social ne doit être impossible a priori.
Par ailleurs, le fait que ce soit aux candidats eux-mêmes de payer et imprimer leurs bulletins de vote (une spécialité française, j’y reviendrai) met à mal ce principe-clé de la démocratie, dans la mesure où lorsque (sauf pour la présidentielle, j’y reviendrai) vous ne trouvez pas tous les bulletins de vote (et pour une partie c’est car ils sont… à vos pieds, dans la poubelle ), et n’est sauvé que du fait qu’un électeur peut venir avec son bulletin de vote qu’il s’est imprimé, mais comme il lui faut pour cela une imprimante, du papier spécial (70 g/m², contre les 80 g/m² et 60 g/m² utilisés usuellement) avec un format parfois spécial lui aussi (A5 ou A6), et qu’il doive aller le chercher sur le site internet du parti, on peut définitivement conclure que tous les scrutins en France (sauf la présidentielle, même si comme dit par Benoit, pour la présidentielle ce n’est pas sûr que l’on considère que ce principe soit respecté, en raison du système de parrainages, car contrairement à d’autres combinaisons celui-ci dépend du choix politique injustifié des grands électeurs et non d’une réelle règle administrative qui dépend de l’identité ou des mandats d’un candidat) ont de fortes chances d’être inéquitables (chaque fois qu’il manque au moins 1 bulletin de vote par bureau de vote, et en fait pour les européennes, les législatives, les régionales, et les départementales, c’est très fréquent).
Benoit a évoqué le cas de la Corée du Nord, où le passage à l’isoloir n’est pas obligatoire, comme d’ailleurs en Syrie, ou d’autres dictatures violentes dans lesquelles les opposants ne font pas long feu. Toutefois il y a un pays où, tout en utilisant un système représentatif classique où les citoyens votent et où les résultats ne sont pas truqués (enfin le plus souvent) et avec plus d’une seule team (contrairement aux exemples ci-dessus) et plus d’un parti (contrairement aux régimes à partis uniques, totalement opposés à la règle et à l’esprit d’un autre « garde-fous »), mais avec une institution (non-élue) de ce type, avec un tel pouvoir discrétionnaire (arbitraire, en fait) sur l’offre politique, et l’utilise bien sûr à des fins politiques : la République Islamique d’Iran, cette institution étant le Conseil des gardiens de la Constitution. D’ailleurs, bien souvent le camp « réformiste » n’a pas pu avoir de candidat validé (pour rappel le seul président réformiste de l’histoire du régime est Mohammad Khatami, élu en 1997 et réélu en 2001 avec respectivement 69 % et 78 % au premier tour dans un contexte pluraliste contre une dizaine de conservateurs), et s’est ainsi allié avec les « modérés » (contre les principlistes, conservateurs, dont fait partie le Guide suprême, chef de l’Etat de ce régime bicéphale).
Voici donc ce qu’on peut lire sur les dernières législatives :
Face à ce mouvement de contestation, les ultra-conservateurs procèdent à des invalidations massives des candidatures de candidats réformistes par le biais du Conseil des gardiens de la Constitution. Ce dernier est chargé de la validation des candidatures selon plusieurs critères prédéfinis dont la loyauté à la constitution de la république islamique et la « bonne réputation » des candidats. Dominé par les ultra-conservateurs, le conseil possède en pratique toute liberté pour exclure les candidats jugés trop proches des courants réformistes, ce à quoi il se livre abondamment à chaque élection. La situation politique du pays l’amène en 2020 à effectuer un filtrage encore plus drastique qu’à son habitude, provoquant une vive polémique. Le conseil invalide ainsi des milliers de candidatures, dont celles de 92 députés sortants, qui avaient pourtant été validés avant leur élection lors du précédent scrutin. Sur un total de 14 444 candidats, 7 296 sont disqualifiés, soit 50,5 %, dont la quasi-totalité des réformistes.
Et c’est la raison principale de la forte baisse de participation, ainsi que de la majorité obtenue par les principlistes, ce qui de fait leur a redonné tous les pouvoirs institutionnels nationaux du pays qu’ils avaient perdus plusieurs élections plus tôt.
Je vais ajouter un dernier point sur les autorités discrétionnaires dans les campagnes politiques françaises . Jusqu’en 2017, pour l’attribution des temps de parole et des durées des clips audiovisuels pour les législatives, qui sont toujours inégaux, ceux-ci étaient alors uniquement calculés sur le nombre de députés+sénateurs sortants, en plus du très maigre minimum donné à chaque ensemble de candidats qui se sont reliés ensembles (truc utilisé pour le financement public, mais pas pour les « nuances » officielles, ces dernières relevant purement de l’arbitraire d’un acteur politique, le ministre de l’Intérieur, sur ses opposants politiques, qu’ils utilisent pour discréditer, invisibiliser leurs opposants et faire de la désinformation et mentir aux électeurs).
Voilà c’est ça les « nuances » officielles, bref, j’espère que vous êtes pas sérieux quand vous parlez de lui donner un tel pouvoir discrétionnaire à lui (dernier cas en date, et non je ne parle pas de la polémique sur une étiquette NUPES qui n’est même pas cohérente avec le système d’apparentement des candidats entre eux, appelé « groupements politiques » pour le financement politique), ou à un obscur conseil de politologues sans légitimité aucune.
Bref EM et LFI, nouveaux partis inexistants à des élections avant 2017, ont protesté et ont réussi à obtenir dans la foulée un changement de ce mode de calcul afin d’intégrer également le score à la présidentielle (quoi que, je ne suis même pas sûr), et une très obscure (pour être davantage manipulée comme le souhaite le pouvoir en place) notion de « participation à la vie publique » a été ajoutée.
Je voudrais préciser qu’il y a 2 choses différentes : le fait qu’elles soient ou semblent incomplètes, confuses, imprécises, n’est pas vraiment une caractéristique en soi, c’est juste car souvent on comprend mal ce que vous avez voulu proposer comme mécanisme en raison des présentations et explications. En revanche quelles que soient les interprétations différentes, chaque fois elles étaient dangereuses, nuisibles à la démocratie, au pluralisme de la représentativité, nuisent aux petites listes et aux petites partis et tendent à créer une assemblée quasi monolithique de partis bien installés.
le fait d’avoir pour un scrutin une offre électorale riche, variée et nombreuse (ce qu’on veut obtenir, au moins dans une quantité suffisante),
et le fait que pour un même résultat électoral cumulé, un mode de scrutin peut donner davantage de MP si vous déposez plusieurs listes, et donc favorise une multiplication artificielle du nombre de listes (ce qu’on veut empêcher),
on va pouvoir se pencher sur ce qui peut faire qu’on puisse vouloir réellement éviter une multiplication de listes, de « vraies » listes (dans l’expression « 2 faux ne font pas 1 vrai »).
Du point de vue de l’électeur :
En tant qu’électeur dans une élection présidentielle ou un référendum au jugement majoritaire, j’ai besoin de me renseigner sur tous les candidats (propositions alternatives pour le référendum), car je vais avoir à chacun les juger, et cela me prend un temps/énergie non négligeable. Limiter l’offre totale à ces scrutins a donc un sens du point de vue de l’électeur.
En tant qu’électeur dans une élection d’assemblée à une forme de jugement (quelle qu’elle soit, incluant le vote de valeurs mais excluant le vote cumulatif), c’est toujours un mode de scrutin par jugement donc même logique même réponse. Cependant il y a 2 différences : déjà étant donné que le nombre de postes en jeu est beaucoup plus élevé, on devrait à s’attendre à davantage de candidatures (si aujourd’hui en France on constate que certains n’essayent de se présenter qu’à la présidentielle, c’est en raison de la très forte médiatisation que celle-ci donne contrairement aux autres élections, cela peut se changer d’une part par un rééquilibrage des pouvoirs entre la présidence et les autres élections, comme on le voit dans certains pays et d’autre part par un changement du calendrier électoral : aujourd’hui les législatives sont dans la foulée de la présidentielle avec seulement quelques semaines entre les deux), et d’autre part il n’y a qu’1 président (contrairement à une assemblée composée de nombreux MP) ou qu’1 seule législation nationale à un référendum, donc encore une fois, il/elle s’appliquera à vous que vous le vouliez ou non
En tant qu’électeur dans une élection d’assemblée avec un système proportionnel (avec listes ouvertes ou non, vote cumulatif ou non, transférabilité ou non), vous votez, soit en donnant votre voix à l’une des listes/candidatures, en répartissant votre voix par un total de points fixe, en classant l’ordre dans lequel des listes/candidatures reçoivent tout ou partie de votre voix : dans ce cas vous n’avez pas besoin de connaître toute l’offre, juste suffisamment pour vos préférences. J’ajouterai que si l’offre est trop réduite, vous allez vous retrouver à devoir chercher davantage parmi les candidatures en présence, là où davantage d’offre aurait pu vous permettre de trouver une candidature que vous préférez. Quand vous commencez à détester tout ce que raconte ou promet une liste, que vous en êtes en fort désaccord sur plein de points, vous n’avez pas besoin d’approfondir davantage si vous avez déjà trouvé largement mieux. Donc ici ce serait plutôt baisser l’offre qui vous rajoute du temps/énergie non négligeable supplémentaire, tout en diminuant l’expressivité et la représentation des électeurs. Raison de plus pour laquelle nous ne cherchons aucunement à restreindre l’offre.
J'espère que pour des législatives ou des européennes, une limite à 20 listes c'est une blague. C'est évidemment pas du tout assez.
Si vous voulez fixer une limite arbitraire sur des listes fermées et bloquées, choisissez plutôt le chiffre de 135, c’est pas qu’une boutade, mais aussi un chiffre de nombre maximum de relations qu’une personne humaine pouvait gérer selon une étude de psychologie, enfin selon le titre de l’article que je n’arrive pas à retrouver.
Du point de vue de l’offre, des candidats/listes en présence :
Il est essentiel que l’ensemble des électeurs puissent avoir connaissance de l’ensemble des candidatures et de leurs messages (programmes inclus) dès le début de la campagne électorale et ce durant toute sa durée (et même après, pendant toute la mandature en fait).
Il faut alors gérer le contact entre les candidats et l’ensemble des électeurs, ce qui passe par l’accès à l’information (notamment accéder aux sites des candidats où ils déposent tout ce qu’ils ont à dire selon les formats de leurs choix), la lutte contre la désinformation, et la gestion légale et effective de la médiatisation, des temps de parole dans les débats médiatisés et de clips audiovisuels dans la campagne. Si vous souhaitez on pourra parler davantage de cet aspect et de la façon dont il est géré aujourd’hui.
Le principal risque qu’on nous invoque (notamment l’ancienne présidente du CSA Christine Kelly dans une ancienne interview que je pourrais retrouver), serait que certains, sans chercher à être élus, profitent des clips audiovisuels pour faire de la promotion d’un régime étranger (ce qui n’est pas à proprement parler de l’ingérence électorale, qui consisterait plutôt en une manœuvre inverse),
ou de la promotion publicitaire (ce qui a par exemple une fois été fait par Die Partei, parti satirique allemand, et qui est de toute façon déjà interdit par le code électoral français)…
ou juste pour ouvrir la fenêtre d’Overton, mais ça c’est inhérent à la politique, ce serait aussi idiot qu’antidémocrate d’interdire les « nouvelles » idées (adjectif relatif, se basant sur une variable de référence), à ne pas confondre avec ce qui est interdit de faire passer comme législation une fois au pouvoir, et à ne pas confondre non plus avec les délits d’appel à la haine qui sont eux constitutifs d’actes, traductibles en justice, et non pas juste sur l’impression ou l’interprétation qu’un analyste politique peut donner d’un programme.
D’un point de vue technique :
la difficulté d’organiser des débats avec davantage de participants, même si aujourd’hui les médias s’asseyent complètement là-dessus et n’en n’ont rien à faire de l’inéquité qu’ils créent. Je pense que les médias publics ne devraient pas pouvoir faire ça.
la taille du bulletin de vote
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Ce sont aux candidats de payer leur campagne, et en échange de ce coût aux législatives ils peuvent espérer toucher du financement public selon leur score, donc il n’est pas du tout nécessaire que davantage de candidats implique davantage de budget pour la collectivité. Par ailleurs aujourd’hui les principaux coûts pour une élection pour une liste c’est (je suis pas un spécialiste mais je connais dans mon parti des spécialistes de la question, si ça intéresse quelqu’un) :
le prix des affiches sur les panneaux destinés à cet effet (même si j’ai toujours pensé qu’à part donner les liens où on peut les retrouver, ça sert à pas grand chose de voir en grand leurs têtes qu’on connaît déjà),
les professions de foi à envoyer par la poste,
les bulletins de vote : ce qui est une honte créée par les législateurs français dans le seul but de rendre le scrutin inéquitable pour empêcher l’émergence d’alternatives issues de partis désargentés, et ainsi se maintenir au pouvoir / la France est quasiment l’exception mondiale, l’écrasante majorité des démocraties utilisent le bulletin unique, qui par ailleurs représente beaucoup moins de gaspillage de papier, toutefois je ne vois pas comment votre système proposé est compatible avec du bulletin unique.
Si vous aussi une telle idée vous révolte, je vous rappelle donc que si nous avons cette situation, c’est uniquement car les législateurs français ne veulent toujours pas du bulletin unique, alors même qu’on leur rappelle régulièrement que c’est simple, a plein d’avantages (sauf du point de vue des tricheurs), et existe et fonctionne partout dans le monde.
Et que donc, avec du bulletin unique, même si on décidait de faire payer ces coûts à l’ensemble des listes en présence, cela reviendrait extrêmement moins cher qu’aujourd’hui, plus exactement n fois moins cher, pour n le nombre total de listes en présence.
Bien que pour la présidentielle, comme pour les autres élections politiques, le système français ne fasse pas de bulletin unique (alors qu’il n’a aucune excuse), il préfère imprimer et payer lui-même tous les bulletins, alors même que c’est plus cher et représente donc x fois plus de gaspillage de papier (x = nombre de candidats), mais c’est aussi comme par hasard le seul cas où il y a du parrainages des grands électeurs, celui-ci ayant notamment pour effet de restreindre l’offre. Ce n’est, je pense, pas une coïncidence : dans tous les autres scrutins, les effets des modes de scrutin uninominaux (notamment aux législatives et départementales) en termes de dispersion des voix sont allégés du fait que certains candidats sont défavorisés du fait de cette barrière financière où il faut payer pour espérer avoir des voix. Si vous savez à l’avance pour qui voter, et que c’est un petit parti désargenté (qui va donc imprimer et livrer aux bureaux de vote moins de bulletins de vote que d’inscrits et probablement aussi moins que d’électeurs effectifs), je vous suggère comme moi d’imprimer votre bulletin de vote chez vous à l’avance sur le bon papier, 70 g/m², et de ne surtout pas prendre tous les bulletins de vote au bureau de vote si certaines listes ne sont pas aussi complètes que les autres. Mais vous remarquerez que si vous ne vivez pas seul, cela peut être un frein au caractère secret de votre vote, qui est par ailleurs pour moi le principal problème pour de la démocratie délégative liquide dont je parlerai sur un nouveau sujet.
D’autant plus que la présidentielle est aussi la seule qui impose un temps de parole égal, même si on sait tous que la campagne ne se débute pas qu’au début de la campagne officielle, mais est ultra-présente médiatiquement pendant des mois plus tôt. L’absence d’un candidat dans certains bureaux de vote aurait probablement un écho davantage important qu’aux autres élections, même si on peut constater qu’aujourd’hui déjà il y a des problèmes de bulletins de vote au niveau des bureaux de vote même quand ils ont été fournis (et suite).
Donc, au-delà des critères administratifs de composition pour difficulter une liste, il reste tous les systèmes de type parrainages :
Pour rappel, les parrainages sont des soutiens avec un statut légal qui sont nécessaires à réunir à un moment pré-électoral donné pour permettre à une liste/candidature de se présenter.
La cause de tout cela pourrait être votre vision politique :
En tant que sympathisant et adhérent de petit(s) parti(s), je trouve ça un peu insultant… ça me rappelle cet article https://www.slate.fr/story/244202/bientot-autant-partis-politiques-citoyens-victoire-bbb-pays-bas-paysans-van-der-plas où la dernière partie de l’article montre que Slate a trop le seum et panique à l’idée (légitime et démocratique) d’une augmentation de l’offre électorale qui ne soient pas des packages globaux. Au passage, leurs exemples sont faux : leurs exemples de partis imaginaires qui risqueraient d’exister, existent en fait déjà, c’est juste que le système français, médiatique et électoral, les invisibilise, contrairement aux Pays-Bas.
Par ailleurs ne pas vouloir tout régenter, ne pas prétendre avoir d’avis sur tout, me paraît plutôt sain et j’ai même envisagé un système permettant à l’Assemblée Nationale de déléguer son pouvoir décisionnel sur certains sujets (j’ai pensé notamment à des cas de crises, tel que le Covid, totalement non attendus lors de l’élection de l’AN) à d’autres assemblées (sur le même modèle que les assemblées constituantes) à condition que celles-ci aient la même méthode de composition et éventuellement la fin du mandat de l’AN question de ne pas juste détourner la durée de la mandature pour profiter de bons sondages.
Mais trêves de plaisanteries, les partis avec des pratiques clientélistes c’est pas les petits partis désargentés ou monothématiques (qui du coup, ne sont pas « des listes similaires »), non, ce sont plutôt les « micro-partis » de telle ou telle personnalité d’un plus grand parti, qui l’utilise pour les dons politiques, qui sont remboursés à 66 % par l’État si vous payez des impôts, mais qui n’en font pas une offre supplémentaire, une alternative politique électorale, puisque, on l’a vu, c’est défavorisé par nos scrutins uninominaux et ça impliquerait d’entrer en concurrence avec leur grand parti.
Mais ça ne m’étonne guère avec toutes les propositions que vous avez faites, vous parlez de « l’intérêt général de la Nation ou de l’Union » dans le débat sur les assemblées représentatives, ça correspond globalement (par exemple la médiane pour une assemblée, la possibilité qu’en rejetant certaines offres, elles soient absentes alors même que sinon elles auraient suffisamment de voix favorables pour avoir des sièges), encore une fois ça se traduit par imposer à certains quelque chose contre leur gré car soi-disant on sait mieux qu’eux (ce) qui est bon pour eux.
Je précise que la notion d’ « intérêt général » est clairement à distinguer de la notion de « bien commun / biens communs », qui à mon sens est bien plus pertinente et légitime. Dîtes-moi si ça vous intéresse qu’on en parle, mais ça fait une grosse différence de philosophie politique.
Et cela est cohérent avec les autres passages :
Là on en vient carrément à juste espérer que tous les électeurs soient un petit peu représentés, sans même s’assurer de l’égalité 1 personne = 1 voix. Notez que dans tous les modes de scrutins actuels en France, il y a de nombreux électeurs non représentés, soit par l’effet de seuil artificiel non-transférable et de prime aux européennes (19,8 % des suffrages exprimés en 2019, soit 14-15/74-79 eurodéputés, rien qu’avec le seuil, il n’y a même pas de prime), régionales, et municipales, soit par le scrutin uninominal par circonscription pour les législatives, les départementales et la présidentielle même si son cas est un peu différent comme on l’a vu.
Sauf que ce n’est pas la question, si je suis électeur que je vote quelque chose, que le système me donne autre chose comme représentant, outre le fait que ça veut dire que le système de transformation ne marche pas (ou que c’était le but, comme aujourd’hui), que mon vote n’a servi à rien, ça veut aussi dire que ce lien n’est pas légitime du point de vue de la représentation, que cet élu n’est pas incité à tenir compte de moi dans son mandat, et que je ne peux pas non plus le récompenser ou le pénaliser électoralement à la prochaine échéance. En revanche vous soulevez la notion d’idées/mesures/programmes, et cela peut être précisément utilisé à travers les candidats d’une même liste : certains peuvent être les spécialistes de tel sujet et axer leur campagne sur telle idée/mesure/programme, et selon le mode de scrutin on peut donc réellement envoyer un tel message lors des élections, et il sera indirectement représenté par l’identité des élus. Au-delà c’est la question de la démocratie directe/délégative/liquide, dont on pourra parler sur le sujet dédié qu’on va créer. Mais juste s’appuyer sur le consensus dû à l’offre ne représente pas la demande.
En fait c’est pour cette raison que vos propositions ont reçu tellement d’opposition sur le fond : en dehors de l’arbitraire de transformation de mentions du JM en sièges, des paradoxes mathématiques, du non-respect de plusieurs critères du théorème d’impossibilité d’Arrow, de l’incitation au vote utile (ici, le vote radicalisé), et à déposer plusieurs listes plutôt qu’une seule, c’est pour des raisons de philosophie politique de ce à quoi sert l’élection d’une chambre basse :
En fait je pense c'est là notre principale divergence philosophique avec vous @GrothenDitQue :
(et c’est la raison pour laquelle c’est le premier paragraphe que j’ai écrit, même si je le mets à la toute fin)
pour nous, le but d’une chambre basse d’une démocratie représentative, est de représenter le plus proportionnellement et le plus fidèlement possible l’ensemble des citoyens selon leur préférence exprimée, avec le principe d’égalité 1 personne = 1 voix et le principe que chaque député représente le plus fidèlement possible la même proportion d’électeurs, ou plus exactement que la proportion de chaque député corresponde à la proportion de ce député dans la même assemblée. Si ce que vous proposez ne respecte pas cela, alors ce n’est pas vraiment proportionnel.
Si 99 % des électeurs détestent telle offre, ils pourront voter pour une autre offre qu’ils aimeront (voire adoreront au plus on permet facilement une offre large et diversifiée).
Certains des aspects du genre de choses que vous proposez @GrothenDitQue pourraient être retenus mais probablement davantage pour un autre type d’institution, peut-être quelque chose de plus proche du conseil, du gouvernement, d’une équipe, bref d’une autre fonction, auquel ce serait plus(+) adapté.
Quelque chose qui n’est peut-être pas forcément basé sur l’égalité entre chacun des MP, ni forcément sur le principe de légiférer à coup de votes majoritaires.
Merci pour vos très intéressants développements et vos exemples particulièrement enrichissants, je vois que nous sommes globalement d’accord !
Vous me permettrez de ne pas souligner ce sur quoi j’opine avec vous, je pourrais à peu près tout souligner. Je tiens quand même à vous remercier tout spécialement pour votre intéressante remarque sur la question de traiter les ratures, qui est en train de m’ouvrir des perspectives insoupçonnées, mais il faut que j’y réfléchisse en détail.
Quelques remarques néanmoins :
Cette condition (la complétude des listes) est la seule qui aujourd’hui est nécessaire dans nos modes de scrutin, en raison de la combinaison de l’absence de transférabilité (qui est la seule façon qui me semble acceptable de régler l’incomplétude), de la recherche de diminution de sièges vacants, et de l’article 27 de la Constitution qui interdit tout mandat impératif. Aucun des autres mécanismes invoqués n’est justifié techniquement et sont donc tous des choix politiques.
Pour moi, même dans le cadre actuel, l’obligation de complétude ne se justifie pas.
Si j’opine sur le fait qu’il faut éviter les sièges vacants, il suffirait de prévoir que si une liste a droit à plus de sièges que de personnes qu’elle a présentées, alors les sièges sont attribuées à d’autres listes, et le problème est réglé. Plus vous avez de listes et de candidats, moins vous avez de chances d’avoir des sièges vacants. Avec l’obligation d’incomplétude, au lieu d’avoir une liste disons pleine aux deux tiers, vous vous retrouvez sans la liste, c’est dommage.
Je n’ai pas compris de quelle manière vous liiez la complétude avec la non transférabilité ou le mandat impératif, pour moi ces thématiques sont complètement indépendantes.
Très intéressant exemple ! A première lecture de la page wikipédia, je vois quand même que la possibilité de biais de l’élection vient de modalités assez capillo-tractées. Je ne pense pas néanmoins que cela se retrouve dans le système électoral est-allemand, puisqu’ils renormalisent pour avoir quelque chose de proportionnel, donc présenter des candidats de circonscription sous l’étiquette A et des listes sous l’étiquette B ne fonctionnerait pas. Quant à ma proposition, elle échappe complètement à cette possibilité de manipulation.
Aussi, si vous voulez critiquer le mode électoral sud-coréen, je vous approuverai, mais on ne peut pas en tirer un argument à l’encontre du système électoral allemand ou de ce que je propose (bon, possible qu’un point m’ait échappé aussi).
Ce sont aux candidats de payer leur campagne
J’ai l’impression que vous êtes favorable à une prise en charge automatique des frais de campagnes et bulletins des candidats.
Je disconviens là-dessus.
Il y a trois possibilités :
-un refus de financement, mais cela reviendrait à sélectionner les listes qui peuvent se présenter par le biais de l’argent et de la finance, alors que la liste désargentée en question pourrait avoir des sièges et aurait une véritable assise électorale → à éviter
-un financement systématique. Et là, cela ne me va pas. Déjà parce que vous pourriez avoir, comme vous l’évoquez, un candidat chef d’entreprise qui utilise cette publicité gratuite financée par l’Etat pour faire connaître ses produits. Mais sans aller jusqu’à ce cas caricatural, si une liste se présente et fait 0,05% des voix et a 0 élus, en quoi serait-il légitime que les 99,95% des Français qui n’ont pas voté pour elle doivent payer ? Si la liste n’a aucune assise électorale ni légitimité, il n’y a pas à imposer les Français de payer pour une liste que manifestement ils n’aiment pas et dont la présence n’était pas manifestement nécessaire à la démocratie.
-Voilà pourquoi je pense que la bonne théorie est de mettre un seuil. En fait, je dirais que si la liste fait au moins un élu, alors elle a droit à ses remboursements. Comme je suis partisan de la proportionnelle intégrale au plus fort reste sans seuil, cela veut dire qu’il est quand même relativement facile à une liste d’obtenir un siège et donc le seuil de financement est assez bas (aux européennes par exemple, ce serait du 1,2-1,3% ce qui n’est pas la mer à boire).
VI. Les Parrainages
Je ne sais plus si je l’ai précisé, mais au cas où : je suis formellement opposé à tout système de parrainage, y compris parrainages dits « citoyens », y compris à la présidentielle. Seuls les électeurs font l’élection, seuls les électeurs décident, et personne d’autre. C’est d’ailleurs entre autre pour cela que non seulement je suis opposé à l’inégibilité automatique pour les délinquants, mais que je suis même opposé à l’inégibilité tout court. Si les électeurs ont envie de voter pour un violeur pédophile récidiviste, ce n’est pas au juge de s’y opposer. Ils l’éliront, et l’élu exercera les prérogatives de sa prison.
Je travaille sur ces histoires de rature, et je reviens vers vous.
Remarque : dans mon exemple, le vote par liste se fait par approbation, donc on peut approuver plusieurs listes. Ainsi, que le système de ratures se fasse sur une seule liste ou plusieurs ne devrait pas changer fondamentalement les choses, la vraie difficulté est d’introduire ce système de ratures correctement. Je vais y réfléchir.
(je reconnais qu’il y a quand même un bemol avec mon élection de délinquants : supposons un village de 100 habitants où on a construit une prison de 150 places → on se retrouve donc démocratiquement avec un maire tueur à gage purgeant sa peine de 25 ans… Pas idéal).
Sur le système de ratures, remarquons philosophiquement que l’on peut avoir deux systèmes différents :
-le système de rature où l’on raye le nom de la personne que l’on veut éliminer
-le système où l’on désignerait par une coche ou une croix le nom de la personne que l’on voudrait voir élue en premier
Bien sûr, théoriquement, ces manières de faire sont rigoureusement équivalentes. En pratique, ce n’est pas le cas, parce que personne ne va s’amuser à cocher / raturer la quasi-totalité de la liste, ce n’est pas impossible mais quand même, c’est un frein.
Par ailleurs et philosophiquement, le concept n’est pas le même, d’un côté on désigne ceux que l’on apprécie et l’autre ceux que l’on n’apprécie pas.
Si dans une élection on choisit une liste que l’on aime, il serait plus logique, au sein de cette liste, de choisir des gens que l’on apprécie plus particulièrement plutôt que des gens que l’on n’apprécie pas.
Je ne suis pas hostile à un système qui n’intégrerait aucune de ces notions. On pourrait considérer que c’est au parti de fixer la composition de la liste et non aux électeurs. D’un autre côté, réfléchir à ce sujet peut également être pertinent, et on peut considérer que c’est une faculté offerte en plus aux électeurs, qui permet de contourner l’état major des parties. Disons que je suis donc favorable à un système comme cela, mais que je n’en ferais pas un casus belli, que cela ne me paraît pas vital par rapport à d’autres points.
En outre, il faut prendre en compte les différents problèmes que cela peut créer
En effet, il y a un équilibre à trouver : tenir compte, sans aucun seuil, des ratures / coches, revient à donner à l’adversaire la possibilité de manipuler le vote, en mettant une poignée d’électeurs qui iront rayer le nom de la tête de liste. Je trouve cela dommage.
Je pense que votre proposition part d’une bonne idée : en gros, c’est de dire que les manipulateurs peuvent atteindre leur but à condition de faire un cadeau forcé à la liste, en leur donnant un élu en plus. Ainsi, les manipulateurs devront non seulement donner un siège en plus, mais en plus, en ne votant pas pour la liste qui leur demande de voter ainsi, font perdre également un siège à leur liste d’origine.
En revanche, je disconviens quant à :
(ne nécessite pas forcément pile d’atteindre 1/577 pour l’AN par ex, si son reste est supérieur au dernier élu de la liste, ça suffit pour l’élire).
En soi théoriquement oui, vous avez raison. En pratique, cela reviendrait donc, pour chacun des candidats des listes qui ont obtenu au moins une rature, de simuler ce qui se passe si le bulletin raturé a été mis ou pas. Donc cela pose des difficultés techniques importantes. Par ailleurs, philosophiquement, cela me gêne que, dans une simulation précise, 20 électeurs puissent changer l’élu, et dans une autre, 100 n’y arrivent pas.
Je préfère donc le système non de ratures mais de coches d’approbation, et un seuil fixe, qui correspond à 1/n où n est le nombre de sièges à pourvoir. Remarquez qu’avec le vote par approbation sur différentes listes, le seuil peut être plus compliqué à atteindre, puisqu’un bulletin de vote coché peut valoir 1/2, 1/3… de voix.
J’apprends qu’il n’est pas possible de poster un trop grand nombre de messages donc je modifie celui là.
Je m’aperçois que mon exposé de ma solution électorale comprenait un oubli.
En effet, vous avez deux élections en France par scrutin de liste qui comportent des circonscriptions à qui sont attribués plusieurs sièges. Je veux parler d’une part du Sénat, d’autre part des élections régionales.
Au Sénat, le territoire français est divisé en circonscriptions auxquelles sont rattachés plusieurs sièges.
Aux élections régionales, il y a un système de nombre de sièges attribués à chaque département.
Passons sur l’intérêt, à mon avis très relatif, d’utiliser des circonscriptions départementales pour l’élection régionales et essayons de nous y conformer.
Il faut donc prévoir un mode de scrutin pour ce cas-là, le mode de scrutin que j’ai précédemment présenté ne répond pas à ce cas là, puisqu’il était prévu uniquement pour des circonscriptions dotées d’un seul siège.
Dans les deux cas, il n’y a aucun besoin d’un double vote, de liste et de circonscription, un seul vote suffit.
Pour le sénat, comme les listes sont uniquement à l’échelle de la circonscription, il n’y a en fait aucun problème : chaque circonscription est une élection à elle seule, donc une fois que le vote par approbation est fait, on calcule le nombre de sièges de chaque liste et on prend dans l’ordre (sauf si on complète avec le système de ratures/coches mais c’est un autre débat).
Pour les élections régionales :
Philosophiquement parlant, que souhaitons-nous comme principe ?
Nous voulons que le nombre de sièges soit calculé sur l’ensemble de la région selon la méthode usuelle de proportionnelle au plus fort reste sans seuil. Là dessus pas de problème.
Quelques notations pour poser le débat :
On est dans un cadre où il y a m circonscriptions numérotées 1…j…m avec n partis 1…i…n qui se présentent. Le score du parti i dans a circonscription j est noté pij. Le score global du parti i sur l’ensemble des circonscriptions est noté pi. Il y a sj sièges à répartir dans la circonscription j, et S=s1+…+sj sièges à répartir au global.
Le parti i a donc droit à ti siège, ce nombre ti étant égal à soit E(piS), soit E(piS)+1 où E désigne la partie entière.
On veut donc que la répartition des sièges par parti et par circonscription soit la plus proche d’une proportionnelle.
On sait que, dans la circonscription j, le nombre le plus exact de siège tij pour le parti i est proche de pij*sj. Toutefois, il faut prendre en compte que le total de siège ti est imposé.
On a donc un nombre de sièges proche de pijsjti/somme(pij*sj). Il faut donc calculer la somme sur i et j des carrés des écarts entre cette valeur et la distribution étudiée et prendre la distribution pour laquelle on minimise cette valeur.
Alors j’entends tout de suite l’objection : cela contraint à de nombreux calculs. J’entends bien, je me demande s’il n’existe pas une solution théorique de minimisation, mais mes cours d’optimisation numérique et de conditions Karush Kuhn Tucker sont trop vieux pour cela…
une deuxième objection pourrait surgir : pourquoi ne pas utiliser cette règle dans le cas particulier où un siège est attribué à chacune des circonscriptions ? Qui nous dit que l’algorithme que j’ai proposé pour attribuer les circonscriptions législatives à chaque parti remplit la règle que je viens d’esquisser ? En effet, rien du tout. Cela dit, il me paraissait intéressant de pouvoir proposer une méthode d’attribution qui ne nécessitât pas de calculer un grand nombre de possibilités, en l’absence de résolution mathématique. Par ailleurs, ce que je propose devrait être relativement proche, voire identique, à la solution parfaite selon le critère exposé plus haut, puisque je veille à ce que les candidats qui ont le score le plus élevé se voient attribuer en premier les circonscriptions.
Edit encore : je m’aperçois avoir oublié de consulter ce que prévoyait le Code électoral français pour la répartition des sièges entre les différentes sections départementales. Et là, le choc : Chapitre II : Mode de scrutin (Articles L338 à L338-1) - Légifrance Le nombre de sièges attribué à chaque département n’est pas fixé d’une élection à l’autre ! En effet, la répartition se fait en fonction du nombre de voix. Donc, si un département, pour une raison ou une autre, a moins participé aux élections, alors il y aura moins d’élus au global (notons néanmoins qu’il y a quelques garde-fous pour éviter qu’un département soit très peu présenté).
Du coup, ne pourrait-on pas simplifier notre système de fonction à minimiser, qui est, il faut bien l’admettre, peut-être mathématiquement logique mais en pratique complexe et difficilement faisable ?
Finalement, rien ne nous empêche, une fois calculés les sièges attribués à chaque liste, de prendre exactement la même méthode proposée par le Code électoral (i.e. proportionnelle à la plus forte moyenne basée sur le nombre de voix) pour attribuer les sièges, avec garde-fous pour éviter qu’un département soit néanmoins trop mal représenté. Je suggérerais juste une petite modification : passer de la proportionnelle à la plus forte moyenne à la proportionnelle au plus fort reste, qui a ma préférence, car la proportionnelle à la plus forte moyenne favorise systématiquement les gros, tandis que la proportionnelle au plus fort reste est indifférente (aux arrondis et fractions de sièges près) aux regroupements ou scissions. Cela permet donc une meilleure représentation des petits départements.
Allez, on abandonne sans aucun regret notre formule à minimiser, on reste simple ! Le fait que le nombre de sièges varie par département n’a pour moi aucun inconvénient, puisque d’une part le nombre de sièges du conseil régional reste stable au global d’une part et surtout que d’autre part je pense qu’un conseiller du Finistère est tout à fait à même de comprendre les enjeux des Côtes d’Armor et que s’assurer de la répartition des élus régionaux sur l’ensemble des départements me paraît peu utile.
Je voudrais revenir sur la problématique des ratures.
Nous étions convenus de considérer que la rature (je préfère la coche pour valoriser tel élu) s’appliquait à partir du seuil (bon, théorique [1/n] vs. pratique, là ce n’était pas fixé) nécessaire à l’obtention d’un élu.
Que se passe-t-il si dans une élection législative, 0,2% des votants ont coché les 10 derniers noms d’une liste ? Ils ont donc apporté un siège (0,2%*577), mais ils veulent en promouvoir 10. Comment cela fonctionne-t-il alors ? Faut-il considérer que la coche se partage sur les 10 noms, et donc que finalement il y a 0,02% de coches sur chacun des noms et donc que l’on n’atteint pas le 1/577 sur un nom précis?
Et encore, je peux décider de voter pour trois listes X, Y et Z, et je décide de cocher les n°3 et 5 de la liste X, et le n°8 de la liste Y.
Faut-il donc considérer 1/6 de coche pour le n°3 et le n°5 chacun de la liste X, et 1/3 de coche pour le n°8 de la liste Y?
Théoriquement, cela se tient. De manière pratique, c’est une catastrophe.
Vous plaidiez, et votre idée me semblait fort pertinente, pour le bulletin unique. Si c’est faisable en cas de vote pour une liste sans coche, comment indiquer que l’on veut cocher le n°6 de la liste X et le n°4 de la liste Z, sans avoir le détail des noms ? Ne risque-t-on pas d’avoir des problèmes pratiques dans les bulletins, l’organisation des votes et le dépouillement, pour savoir finalement qui est désigné ?
Je suis d’accord pour indiquer que, oui, le système de coches peut apporter quelque chose à l’électeur, s’il veut vraiment se manifester, même si entre nous je pense qu’une très faible partie des électeurs utilisera ce mécanisme (aux élections d’entreprise, où à peu près tout le monde se connaît et où le système de ratures est assez connu, il y en a déjà peu ; alors à l’échelle d’une région où on connaît au mieux le nom du président de région et le nom de la tête de liste pour laquelle on veut voter…). Mais je ne suis pas convaincu, sauf vote électronique et dépouillement automatique, qu’en pratique cela puisse se faire d’un point de vue organisationnel.
Voilà, j’attends donc avec intérêt (mais pas d’impatience : chacun a sa vie et ses obligations) votre réponse là-dessus.
Bonne journée
Edit : on m’accusera sans doute et à raison de manquer de modestie, mais j’avoue que j’apprécie assez de passer d’un système de rature à un système de coche. En effet, avec le système de rature, il suffit de 1/n (n : nb de sièges à répartir) électeurs qui peuvent écarter par exemple la tête de liste d’un parti concurrent, certes au prix d’un élu de plus pour la liste mais, tout de même, ce n’est pas cher payé.
Avec le système de coche, il est absolument impossible de faire échec à l’élection de gens devant être élus.
Fixons le cadre d’une élection municipale avec 33 élus à répartir. On sait que le parti X aura 3% des voix soit un siège. Si le parti Y veut tenter de trafiquer le sujet, il va demander à des électeurs de Y de voter pour X tout en cochant un autre nom (par exemple le n°5 qui en fait roule pour Y en sous-main). Or :
-soit les électeurs de Y sont en part inférieurs à 3%, et donc on ne prend pas en compte leur coche : comme il y a déjà 3% d’électeurs sincères pour X, la tête de liste X est élue, et peut-être les électeurs de Y ont-ils permis à X de gagner un deuxième siège (si par exemple ils étaient 2,9% à voter pour X), mais sinon cela n’a rien changé
-soit les électeurs de Y sont en part supérieure à 3% (disons 3,1%), et dans ce cas-là on prend en compte leurs coches, mais comme ils ont voté pour la liste X, cela fait 6,1% pour X et deux sièges pour X : le n°1 qui est toujours élu, et, certes, la taupe interne. Mais si les 3,1% d’électeurs avaient voté directement pour Y, cela aurait donné un siège à Y. Bref, l’électorat a privilégié une taupe à un élu clairement pro-Y, mais en tout cas la tête de liste X est donc élue et il était impossible de faire obstacle à son élection.
-Et s’ils sont 6% ? Cela ne change rien. Soit ils cochent un candidat, et cela fera élire les deux candidats en tête de liste + leur candidat coché, soit ils cochent deux candidats qui seront donc élus outre la tête de liste, soit ils cochent trois candidats ou plus mais dans ce cas, le nombre de coches sera, pour chaque élu, inférieur au seuil de 1/n (puisque l’on considère que la coche se « répartit » parmi tous les candidats cochés) et donc ne jouera aucun rôle et les trois premiers candidats seront élus.
Supposons (autre exemple) un parti Z qui, à ces mêmes municipales, prévoit de faire 18% et donc d’avoir 6 sièges. Il y a deux tendances dans ce parti, A et B, un scrutin interne est effectué pour les départager : A fait 50,01% des voix et B 49,99%, et donc la liste est composée de d’abord 17 élus issus de la tendance A et ensuite en queue de liste 16 élus issus de la tendance B.
Bien sûr une possibilité serait une scission avec dépôt de liste des minoritaires de la tendance B, qui ferait environ 9% et aurait trois sièges.
Mais s’il y a absence de scission et liste unique, alors l’électorat de la tendance B peut essayer de grappiller 3 élus, en se mettant d’accord pour par exemple cocher les candidats 18, 19 et 20. On aurait environ 9% d’électeurs de la tendance A sans coche, et 9% d’électeurs de la tendance B qui auraient coché les trois candidats. Du coup, cela fait donc 3% de coche par candidat (9%/3 coches=3%) ce qui est supérieur ou égal à 3%* et donc on aurait finalement une liste faisant 18% et avec comme élus les élus 1, 2, 3 et 18, 19, 20.
On remarque néanmoins que c’est un numéro d’équilibriste.
Supposons dans notre exemple que 0,1 point des électeurs de la tendance B oublie de cocher ; cela fait 8,9% de bulletins cochés /3=2,967% et donc c’est inférieur au seuil de 1/33 et donc ce sont les candidats 1, 2, 3, 4, 5, 6 qui sont élus.
Mais si la tendance B est trop prudente et décide de n’en cocher que deux, on aura alors les candidats 1, 2, 3, 4, 18, 19 qui sont élus et la tendance B n’aura que deux sièges au lieu des 3 qu’elle aurait pu espérer. D’un autre côté, elle aura pu sécuriser deux sièges en se donnant une marge de prudence au cas où une partie de l’électorat de la tendance B aurait oublié de cocher.
Mais, me dira-t-on, ok, vous faites obstacle aux manipulateurs qui votent faussement pour un parti pour écarter la tête de liste ou la personne qu’ils n’aiment pas. Mais que faites-vous des électeurs sincères qui soutiennent vraiment un parti mais veulent écarter M. A qui est un pourri ?
Hé bien la réponse est simple : s’ils ne veulent pas que M. A soit élu, ils votent pour un autre parti. Et puis c’est tout.
Si vous n’aimez pas un parti, vous ne votez pas pour lui, vous votez pour un autre mais il n’y a pas de possibilité de « vote négatif » pour un parti.
Pour les candidats c’est la même chose. Et puis voilà. Le vote est là pour exprimer qui on veut soutenir, pas qui on ne veut pas soutenir.
Donc, non au système de rature exprimant philosophiquement le rejet et propice à la manipulation, oui au système de coche (sous réserve d’une faisabilité technique et opérationnelle) qui permet d’exposer loyalement le soutien d’un candidat particulier que l’on veut voir spécialement élu.
*Ok, 1/33 =3,03…%, vous m’excuserez, c’est pour le raisonnement, je me suis épargné les décimales, considérez fictivement qu’il y a en fait 33,3333333… élus dans le conseil.
Je souhaiterais du coup résumer sur ce que je propose, compte tenu des nombreux échanges :
-(présidentielle, président du conseil régional, municipal, départemental : vote par approbation à un tour, mais ce n’est pas le scrutin de liste et donc je le mets entre parenthèses).
-Européennes, municipales, sénatoriales : scrutin de liste à un seul tour à la représentation proportionnelle au plus fort reste, sans seuil et sans prime, chaque électeur pouvant répartir équitablement sa voix entre diverses listes (vote par approbation ; je vote pour deux listes, cela fait une demi voix par liste).
-Législatives et cantonales : Deux votes, un par liste (idem que précédent), et un par circonscription (vote par approbation, sans répartition du vote : si je vote pour deux candidats, chaque candidat reçoit une voix). Après calcul du nombre de sièges par liste tel que précédemment expliqué, on répartit les circonscriptions (canton pour les élections cantonales) par parti selon la méthode décroissante : on regarde parmi les circonscriptions (cantons) qui n’ont pas encore été attribuées le score (% d’électeurs ayant approuvé le candidat) des candidats se présentant pour les partis qui n’ont pas eu toutes leurs circonscriptions (canton) ; là où il y a le plus gros score, la circonscription (le canton) où il y a eu le plus gros score revient au candidat qui a fait ce score. Si une circonscription (canton) est affectée à un parti qui n’avait pas présenté de candidats, elle revient au premier candidat de liste de ce parti qui n’a pas encore reçu de circonscription (canton).
Remarque : après étude, je pense que le découpage de la France en méga circonscriptions (du style France métropolitaine / Corse / Outre mer) n’est pas forcément utile.
-Régionales : idem que pour européennes etc., mais répartition des sièges par département selon la méthode préconisée par le Code électoral (sauf à substituer la répartition proportionnelle au plus fort reste à la proportionnelle à la plus forte moyenne) ; on garde les garde-fous de nombre de représentants minimal.
Eventuellement à compléter par un système de coche, mais ce point est encore à débattre.
Je reviens brièvement sur trois points qui me paraissent importants et que je n’ai pas traités suffisamment rigoureusement.
Point 1 : Comment un indépendant fait-il pour se présenter ?
Il peut arriver qu’un candidat veuille se présenter sans pour autant bénéficier du soutien d’un parti politique. Les élections municipales, régionales, européennes ou sénatoriales se déroulent dans la champ géographique de l’intégralité de la circonscription, donc clairement un individu localement connu ne pourra par exemple pas être élu député européen, et les élections régionales seront compliquées. Les élections législatives risquent d’être également problématiques : même en déposant une liste nationale et en ne mettant, pour minimiser les coûts, que des bulletins dans sa circonscription, même s’il y a fait 45%, au niveau national, ces résultats ne lui donneront droit qu’à 0,45 élus sur la France entière, 0,45 qui risque probablement d’être arrondi à 0. Pour les départementales, cela risque d’être approximativement la même chose, car le nombre de siège est calculé sur l’ensemble du département. Ainsi, un candidat connu localement dans son canton risque de ne pas être élu, alors qu’il aurait pu peut-être remporter le scrutin majoritaire à deux tours usuel.
Il faut donc bien être conscient de ce que je considère comme une faiblesse des méthodes que je propose, mais qui me paraît inhérent au fait que je souhaite une proportionnelle intégrale, cette faiblesse étant d’ailleurs un peu compensée par le fait qu’une liste avec peu de voix aura automatiquement au moins un siège si elle fait 1/n voix où n est le nombre de sièges à pourvoir (et même avec un peu de chance et compte tenu de la répartition des autres sièges, elle n’a pas forcément besoin d’avoir 1/n voix pour avoir un siège).
Point 2 : l’annulation du scrutin dans une circonscription, disons législative (mais le raisonnement est également applicable au scrutin se déroulant dans un département pour pourvoir les conseillers départementaux).
Que se passe-t-il si des irrégularités, imputables ou non au vainqueur, sont repérées après le scrutin ? La faiblesse de ma proposition est que l’élu de la circonscription est déterminé non seulement en prenant en compte son score dans sa circonscription et les scores de ses concurrents mais aussi le score des autres candidats sur les autres circonscriptions. Or, si l’on rééditait le scrutin dans une circonscription précise, cela ferait mécaniquement changer potentiellement les résultats de plusieurs circonscriptions, au-delà du fait que l’on briserait la représentation proportionnelle.
Il convient donc de considérer que le nombre d’élus par parti est fixé par le scrutin de liste qui, lui, n’a pas été annulé (vous vous souvenez de scrutins de liste [régionales, européennes] dont les résultats ont été annulés ? Moi pas). En conséquence, les irrégularités électorales ne concernent que le nom de l’élu, pas son étiquette électorale.
Donc, soit le vainqueur est étranger aux irrégularités (par exemple un bureau de vote qui aurait fermé plus tôt ou plus tard, par pure erreur et sans aucune volonté de manipulation), et on le conserve ; soit il apparaît qu’il a trempé dans les irrégularités, et dans ce cas on le dégage et on prend son suppléant, sauf à ce que celui-ci ait trempé également dans les irrégularités, et dans ce dernier cas on prend le premier candidat non élu de la liste nationale du parti auquel appartient le vainqueur dans la circonscription mise en cause.
Cela permettrait de sanctionner le « magouilleur » tout en s’épargnant un nouveau scrutin et en conservant la proportionnalité des sièges à l’Assemblée Nationale.
Point 3 : il a été noté que les classes populaires participaient moins que la bourgeoisie. J’ai vérifié ce point, et, s’il est exact, l’effet est moindre que je ne pensais. J’ai pris les 577 circonscriptions, et, pour les 4 principaux partis / coalitions (ENS, NUP, RN, LR), j’ai calculé la moyenne du taux de participation (votants / inscrits) au premier tour sur les circonscriptions gagnées. Ce taux est de 49% sur les circonscriptions gagnées par ENS ou LR et 47% pour les circonscriptions gagnées par RN ou NUP. Il est effectivement possible que si l’on avait des données plus précises (par exemple, le revenu moyen) et plus localement affinées (par bureau de poste), on trouve des différences plus marquées.
On remarquera qu’avec le scrutin législatif actuel, si on a une circonscription d’ouvriers dont 1% prend part au vote, et une circonscription de bourgeois dont 100% prennent part au vote, cela ne change rien, on se retrouvera avec un député « ouvriériste » et un député bourgeois.
Or, puisque mon système affecte le nombre de députés par partis sur l’ensemble de la France, s’il y a la moitié d’ouvriers et de bourgeois mais que les seconds participent nettement plus que les premiers, alors on se retrouvera avec une chambre en majorité bourgeoise, ne reflétant pas correctement la population.
On retombe donc sur les questions d’obligation de vote : faut-il rendre le vote obligatoire ? Pour ma part, je pense que non. Les gens ont le droit d’estimer que voter ne sert à rien, que tous les politiciens sont des pourris et qu’ils ont autre chose à faire. En revanche, je pense nettement que l’on devrait rémunérer le temps inhérent au vote, du style considérer que la personne qui doit aller voter y va passer peut-être une heure (voire plus ; quand je suis allé voter aux présidentielles, j’ai voté vers 21h20 ou 21h25 alors que j’étais arrivé devant le bureau à 19h50, soit 1h30 d’attente, sans même prendre en compte le temps de trajet), et qu’elle aura peut-être des frais de déplacement, de garde d’enfants, etc., et donc que ce temps et ces frais doivent être rémunérés et faire l’objet d’un dédommagement de l’Etat.
On pourrait se dire que c’est dommage que les gens ne votent pas spontanément. Deux remarques :
-d’abord, ne pas voter est un acte rationnel. La probabilité pour que mon bulletin de vote soit décisif est faible (on peut le calculer assez facilement, en utilisant éventuellement pour un grand nombre d’électeurs la formule de Stirling pour estimer approximativement les factorielles apparaissant dans les combinaisons), et d’autant plus faible que le nombre d’électeurs est élevé (dans un village de 15 habitants, le vote peut avoir certaines chances d’être déterminant, mais les enjeux d’une telle élection sont normalement assez faibles). Compte tenu des inévitables désagréments en temps perdu et en frais, au bilan, ne pas voter est un acte rationnel. Il est donc logique de compenser les désagréments
-il convient de prendre en compte le réel. Si les tirades (un peu creuses à mon avis) sur le devoir citoyen, le droit de vote arraché de haute lutte, etc., ne fonctionnent pas, il s’agit de trouver autre chose.
Si je prends deux heures de temps au SMIC + éventuels frais, on pourrait arriver vers 25€ le vote. Nous avons 49M d’inscrits, cela ferait donc 1,2 Mds €. Une somme importante (quoique … Par rapport aux 600 milliards du PGE qui se sont transformés en cadeaux fiscaux au patronat, cela ne pèse pas lourd), mais j’ose espérer que le fait d’avoir une plus grande participation et plus de gens impliqués devrait donner des élus mieux choisis et davantage compétents et donc que le 1,2Mds€ est un investissement.
Une autre possibilité (qui quoique non incompatible avec la précédente, perd singulièrement de son intérêt), mais que j’aime moins, est de « proratiser » les résultats exprimés en fonction de la participation. Par exemple, s’il y a dans une circonscription 100 inscrits, 80 votants, 50 pour X et 30 pour Y, on va compter en fait 62,5 pour X et 37,5 pour Y, ce qui revient à considérer que les véritables électeurs de l’AN sont les circonscriptions dont les électeurs sont les représentants. Je n’ai pas d’argument décisif contre cette proposition, donc je la mentionne quand même, mais je suis très dubitatif, sans pouvoir cependant arriver à mettre le doigt sur ce qui me gêne. Si la proposition est jugée intéressante, il faudrait alors creuser sur le sort du vote blanc, sachant qu’en plus la part des gens votant blanc peut différer selon le candidat (sauf à annuler dans son intégralité les bulletins où un ou plusieurs candidats n’auraient pas été estimés).
Edit : j’ai calculé donc ce que donnerait une représentation proportionnelle au plus fort reste sans seuil (Répartition1), puis une représentation proportionnelle au plus fort seuil en multipliant, pour chaque parti et chacune des circonscriptions, le nombre de voix obtenus par le parti dans la circonscription par le ratio inscrits/exprimés (Répartition2), puis en étudiant la différence.
Etiquette
Répartition1
Répartition2
R2-R1
DXG
7
7
0
RDG
3
3
0
NUP
148
146
-2
DVG
18
21
3
ECO
15
16
1
DIV
5
5
0
REG
7
9
2
ENS
149
147
-2
DVC
7
8
1
UDI
5
5
0
LR
60
59
-1
DVD
14
14
0
DSV
6
6
0
REC
25
24
-1
RN
108
107
-1
DXD
0
0
0
Si, comme je m’y attendais, ENS et LR perdent des députés, en revanche, grande surprise de voir que NUP et RN en perdent aussi.
La gauche (au sens large : de DXG à REG) y gagne 4 sièges, le centre (ENS/DVC) en perd 1, la droite (au sens large : LR/REC/RN) en perd trois.
Globalement néanmoins, les résultats sont quand même assez proches, sans bouleversement fondamental.
Après étude des résultats et réflexion, je n’ai pas d’avis arrêté sur le principe. On peut également espérer qu’avec les autres mesures (proportionnelle intégrale sans seuil et sans prime, dédommagement pour le temps passé à voter), la participation remonte en flèche, et que les faibles écarts de participation diminuent encore plus (remarque, si cela se trouve, avec le dédommagement, on aurait peut-être une participation plus importante du côté des classes populaires que du côté bourgeois, qui n’est pas à quelques dizaines d’euros près).
Je mettrais personnellement cette idée dans un coin de la tête, parce que cela ne me paraît pas prioritaire du tout, que philosophiquement je suis dubitatif. Cela dit, ce n’est pas une nouveauté : par exemple pour les élections municipales à Paris, le nombre de conseillers d’arrondissement ne dépend pas de la participation, donc si une seule personne vote, la liste pour qui elle vote est élue ; idem pour un conseiller général de son canton, il peut être élu aussi bien avec 10% qu’avec 90% de participation, et le conseiller élu avec davantage de participation n’a pas de poids supérieur au Conseil général. Une telle proratisation ne me choquerait donc pas. On pourrait rentrer dans des débats d’apothicaires pour savoir si le bon ratio est bien inscrits/exprimés, ou inscrits/votants, ou inscrits/(exprimés+blancs), mais (et je sais que je suis dans la minorité sur ce point là), je ne pense pas qu’essayer à tout prix de donner un poids à quelqu’un dont on ne connaît pas les motivations pour avoir voté blanc ou nul me paraît être une idée hasardeuse, donc je retiendrais le inscrit/exprimé. D’ailleurs, une rapide simulation montre qu’en prenant le ratio inscrits/votants, on retrouve exactement la même répartition qu’en R2 avec le ratio inscrits/exprimés.
n’est pas majoritaire, mais cette mécompréhension vient probablement des 2 écoles de pensée différentes sur sa définition en français, mais en anglais c’est plus clair et univoque : 
), et n’est sauvé que du fait qu’un électeur peut venir avec son bulletin de vote qu’il s’est imprimé, mais comme il lui faut pour cela une imprimante, du papier spécial (70 g/m², contre les 80 g/m² et 60 g/m² utilisés usuellement) avec un format parfois spécial lui aussi (A5 ou A6), et qu’il doive aller le chercher sur le site internet du parti, on peut définitivement conclure que tous les scrutins en France (sauf la présidentielle, même si comme dit par Benoit, pour la présidentielle ce n’est pas sûr que l’on considère que ce principe soit respecté, en raison du système de parrainages, car contrairement à d’autres combinaisons celui-ci dépend du choix politique injustifié des grands électeurs et non d’une réelle règle administrative qui dépend de l’identité ou des mandats d’un candidat) ont de fortes chances d’être inéquitables (chaque fois qu’il manque au moins 1 bulletin de vote par bureau de vote, et en fait pour les européennes, les législatives, les régionales, et les départementales, c’est très fréquent).
Voilà c’est ça les « nuances » officielles, bref, j’espère que vous êtes pas sérieux quand vous parlez de lui donner un tel pouvoir discrétionnaire à lui (