Bien gérer le vote blanc au JM

Jugement majoritaire et démocratie
#1

Bonjour,
Suite à plusieurs remarques lors d’une présentation et une expérimentation j’ai un soucis pour bien représenter le vote blanc ayant comme sens une abstention de jugement sur un ou plusieurs candidats/propositions.

L’avantage du JM qui est de combler un manque de pouvoir de jugement, qui entraînait des votes blancs contestataires ne tient pas pour toutes les situations notamment celle-ci.
Comment gérer le manque de maîtrise sur une option sans en influencer la position ?
Il s’agit donc de pouvoir émettre un jugement blanc car je ne connais pas ou ne comprend pas telle proposition par exemple. Certes il existe la technique du « à rejeter », mais elle ne convient pas à cette situation car elle affecte négativement la position de cette option en déplaçant la médiane. Ayant pour conséquence de réduire la qualité de la mention majoritaire de l’option, autrement dit on la « plombe » en faisant cela. De plus sémantiquement c’est compliqué de « rejeter » une option qu’on voulait juste sauter.

La moindre des choses est de suspendre son jugement lorsque l’on ne dispose pas des éléments nécessaires pour se prononcer. Pourquoi alors est-il obligatoire de se prononcer sur chaque option ?
La possibilité de sauter des options ferait que les médianes n’incluraient pas le même nombre de personnes. Mais comme la comparaison pour départager les options est relative (ratio de votants exprimés donc sans unité) et donc pas absolues (en nombre de voix exprimées) cela ne me semble pas influencer un résultat qui cherche le consensus :thinking:

Nicolas, nouveau sur ce forum.

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Jugement majoritaire et scrutin de liste
#2

Bonjour @nicolas.lienart, bienvenue !

Si je comprends bien :

  • tu n’aimes pas qu’il y ait une option par défaut, parce que cette option représente un avis, alors que le vote que tu veux pouvoir exprimer c’est « je n’ai pas d’avis sur ce candidat »
  • et tu n’aimes pas la solution d’ignorer ces voix et de normaliser les profils à 100 % parce que si un seul votant s’exprime sur un candidat, ça donne l’impression fausse d’un consensus très fort sur l’évaluation de ce candidat

et tu cherches un moyen de prendre en compte les votes blancs qui évite ces deux problèmes.

Est-ce que c’est bien ça ?

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#3

Salut Rémi :slight_smile:

Oui c’est une partie du problème que pose le « à rejeter », car il est sémantiquement pas évident dans une situation pareille et il influence réellement le vote car il décale la médiane. Alors qu’en votant blanc je veux laisser les autres choisir.
L’autre point qui rend l’obligation de mention au JM délicate est que ça limite le nombre possible de propositons en demandant un travail supplémentaire au votant. Personnellement j’ai toujours été frustré de devoir émettre mon avis sur des propositions que je ne maîtrise pas, car j’ai dû faire un travail de recherche bâclé sur le coup et un arbitrage dont je n’étais pas fier :wink:

Pour mise en situation concrète : une consultation artistique faite au JM a entraîné une pré-sélection des œuvres par les organisateurs et enfreint l’intérêt justement démocratique du JM pour simplifier le vote. La complexité venait du fait qu’il faut obligatoirement donner son avis sur toutes les réalisations.

Non à priori je l’aime bien justement. Pour moi c’est normal que si un seul votant sur trois a voulu s’exprimer en donnant un excellent ça soit compté excellent à 100 %. Car sans avis vaut avis des autres.
Au vu de la manière dont tu as formulé ta phrase, est-ce possible avec le JM d’ignorer ces votes blanc ? Car je n’ai vu ça nul part encore dans les ressources sur le JM que j’ai consultées et quand la question à une porte parole de Mieux Voter a été posée la réponse était tranchée comme « à rejeter » équivaut à un vote blanc.

#4

Oui, bien sûr, exactement comme ça. À la fin tu as des profils de mérites avec des totaux de voix différents. Tu les traduits en pourcentages pour que tous aient le même total de 100 % et tu calcules le classement.

Est-ce que c’est clair ? Est-ce que tu veux qu’on fasse un exemple ?

Il y a un paragraphe là-dessus dans le livre, à la fin du ch. 14, p. 248, “Electorates of Different Sizes”. Trois solutions sont proposées :

  1. Une procédure qui est seulement une approximation mais qui est suffisante quand les tailles des électorats sont suffisamment proches (typiquement un écart d’au plus une personne).
  2. La solution d’une mention par défaut (typiquement la plus défavorable, ou une mention centrale, neutre). Typiquement ce qu’on veut pour une élection présidentielle, où on n’a pas envie qu’une candidate peu connue soit élue parce que seuls ses partisans se sont exprimés sur elle.
  3. Cette solution « immédiatement évidente » et « parfaitement raisonnable » (traduction de moi) qui consiste à traduire les nombre de voix en pourcentages des voix exprimées.
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#5

Très clair merci, c’est comme ça que je l’envisageais justement :wink:

Merci pour les autres précisions ! Il y a un enjeu à faire connaître ces variantes :slight_smile: perso le fait que la réponse ait été uniquement la mention obligatoire dans des communications et présentations (en dehors du livre bien complet sur le JM) m’a un peu frustré. Faisant peser sur le JM une sorte de complexité fatale qui ne lui est pourtant pas propre.

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#6

Je trouve cet échange très intéressant pour un vrai sujet: si je n’ai pas d’opinion sur un candidat ou une option , comment cela doit il être pris en compte? Il me semble que à mentions égales, celui qui a été mentionné moins souvent doit être classé après l’autre ou les autres, pas que selon les %.

Pascal Perrineau, qui joue un rôle dans le processus de départage du candidat unique de la droite et du centre, a fait une analyse assez poussée qui conclut que pour la légitimité du gagnant il est utile de faire un 2 ème tour entre les 2 les mieux mentionnés.

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#7

Salut Laurent :slight_smile:

Dans le cas d’un JM avec mentions non obligatoires cette approche est gérable en donnant automatiquement la pire mention à une option lorsqu’elle est sautée (pas dans le sens du rejet mais dans l’idée de ne pas ajouter aux mentions majoritaires). Cela permettra qu’en cas d’égalité ça maintienne en position haute une option ayant reçu plus de votes qu’une autre :wink:

#8

Est-ce qu’il est nécessaire de lire tout l’article pour comprendre cette conclusion ou est-ce que tu sais m’indiquer quelle partie lire ?

#9

C’est dans la conclusion , vers page 40+

etant en déplacement, je n’ai pas facilement accès à l’étude, un peu longuette, mais Perrineau, en étant conseil de LR, Jacob et Leonetti, pourrait être décisif pour faire découvrir JM par les foules et les médias. Mais je n’ai aucune info sur la proba de mise en oeuvre de cette suggestion.

#10

Bonjour,
Comme le JM veut mieux écouter les votants, je trouve effectivement pertinent d’ajouter une mention qui permettent de distinguer ceux qui rejettent et ceux qui acceptent la mention majoritaire des autres.
Mais ne pas se positionner risque de créer des cas de figures dont personne ne reconnaitrait les résultats.
En exagérant, si un.e candidat/proposition n’a qu’une seule mention Excellente et que tous les autres votants votent blanc, il serait à 100% Excellent et gagnerait haut la main de manière absolument pas représentative.
Que pensez-vous de la mention : « Comme la médiane » ?
Arnaud

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#11

Salut Arnaud,
Je trouve ton idée excellente d’avoir une mention claire qui laisse le choix au reste des votants !
Sémantiquement, je crains que l’appellation « Comme la médiane » ne parle qu’aux personnes qui maîtrisent le dépouillement d’un vote au JM.
Le message à faire passer est « je laisse ma voix aux autres » mais je n’ai pas d’idée pour faire court et simple ^^

#12

ou « J’accepte la mention majoritaire » ?

#13
  • pour la normalisation, si on laisse une case « je vote comme les autres », ça revient exactement à ne pas voter et à ne compter que les votes, et on se retrouve dans le cas de figurer où un candidat inconnu pour qui personne n’a voté gagne, avec la meilleure mention.
  • Il faut distinguer le vote blanc de l’abstention. L’abstention est externe au scrutin, et donne une idée de l’intérêt que le public lui octroie.

Ma remarque est surtout que le vote blanc est intégré au JM par défaut, ce n’est donc pas une chose à rajouter, c’est plutôt un de ses énormes avantages. La « NOTA option » (None of the above - Wikipedia) est un droit démocratique élémentaire parfaitement légal et jamais utilisé. Il consiste à dire « je rejette tous les candidats proposés ». Si personne n’atteint la mention majoritaire, tous les candidats sont éliminés et il faut refaire un nouveau scrutin avec d’autres candidats.

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#14

Salut Davy,
Attention l’objet de la discussion est l’abstention pour une proposition particulière, pas celle de l’ensemble ce qui reviendrait à une abstention classique. Le vote au JM, du fait qu’il permet (et oblige dans la plupart des cas à ce jour) à s’exprimer sur chacune des options ajoute une couche de complexité dans le choix que doit faire le votant. Alors que lors d’un scrutin uninominal si je ne connais pas Toto c’est pas grave car je connais Titi et lui donne ma voix.
Le soucis avec le NOTA au JM c’est que tu exprimes un jugement de rejet à priori réfléchi et qui influence le vote (voir mes premiers messages).

L’objet de la discussion ici est de réfléchir sur comment gérer cette situation :
Je dois m’exprimer sur Tata mais je ne la connais pas suffisamment, ou j’estime que je ne vois ni pourquoi je la rejetterais, ni lui donnerait une autre mention (puisque si je le fais, j’influence son résultat). Il faudrait donc que je puisse suspendre mon jugement sur cette option, ce qui a pour conséquence que les autres votant choisiront à ma place. J’insiste que si au final ça ne me plaît pas que les autres choisissent je peux mettre une mention car rien ne m’oblige à m’abstenir :wink:

#15

Bonjour,
cette proposition mérite une réflexion pus philosophique que pratique. Dans la pratique c’est simple à faire, mais au niveau logique, est-ce que ça revient à confier son vote au hasard, à renforcer la portée des autres votes, ou, finalement, à dire quelque chose comme « je n’ai rien contre ce candidat ». Il me semble que la réponse du votant doit rester dans le cadre de la question du vote qui est du genre « à qui faites-vous confiance ? ».
Il existe des systèmes de normalisation du nombre de votes pour compenser les non-votes, ce qui est assez utile, surtout pour pas que les gens y passent des heures…
L’intérêt de cette normalisation (que le nombre de votes soit égal pour tous les candidats) est qu’il n’est surtout pas question de faire monter en complexité le système de classement en fonction du nombre de votes.
En ce qui me concerne je mets les non-votes à la note minimale, puisqu’un candidat inconnu est un candidat qu’on préfère éliminer, mais je sais qu’il existe d’autres systèmes de normalisation. Il faudrait les connaître pour pouvoir se demander ce qu’ils signifient. J’aimerais bien les connaître d’ailleurs.
Votre idée, le fait de confier le vote à ceux qui s’expriment, est sympa sur le plan sociologique ; elle dit « j’ai confiance dans le bon-sens de mes concitoyens ». Mais Cela n’est qu’une opinion et non un fait raisonnablement établit, donc elle ajoute de la complexité au sens à donner aux résultats du vote.

#16

Bonjour à tous,

En effet, difficile de savoir si l’électeur n’a pas classé le candidat Truc parce qu’il ne le connaît pas (candidat marginal inconnu au bataillon n’ayant jamais envoyé de programme et absent des médias) ou parce qu’il a préféré donner des appréciations positives à ceux qu’il voulait soutenir et a négligé le reste de la liste, ce qui équivaudrait plutôt à « à rejeter ».
L’idée de ne pas en tenir compte, ou l’idée de considérer que leur vote est « comme la médiane », n’est pas identique. Je m’explique : la théorie de Balinski et Laraki pour le réglement des égalités est un alrotihme récursif de suppression du vote de l’électeur médian. Or :
-si je considère que je ne tiens pas compte du vote blanc, l’électeur médian ne sera jamais un vote blanc, je travaille sans eux
-si je considère que les électeurs qui ont voté blanc sont des électeurs médians, je travaille avec eux, je peux les supprimer
Ainsi, si j’ai un candidat qui a voté pour A en mettant passable, et qui ne s’est pas prononcé pour B, et que les mentions médianes de A sont passables et B sont insuffisants, dois-je prévoir la possibilité de supprimer le vote de cet électeur, ou pas? Et si oui, dans quel ordre? Parce que, supposons que je décide de commencer par supprimer le vote des électeurs qui n’ont pas voté blanc, à la fin du processus électoral, peut-être que la mention médiane de B sera « passable », et non plus insuffisant, du fait des suppressions. Donc finalement le vote de l’électeur A passable, B non renseigné, sera considéré au début de vote comme « A passable, B insuffisant », et à la fin comme « A passable, B, passable ». Enfin je suis désolé mais pour moi cela n’a pas grand sens.
Alors on pourrait décréter de commencer par supprimer le bulletin incomplet des électeurs, mais quelle que soit la décision prise, les différentes méthodes risquent d’aboutir à différents résultats.
Bref :
-la manière de gérer le bulletin blanc (et clairement si on se trouve avec 15 candidats, devoir remplir 15 mentions, cela risque d’en fatiguer certains) a un impact sur l’élection
-et cela a encore plus un impact si on garde l’algorithme récursif proposé pour régler les cas d’égalité, parce que l’ordre de suppression des bulletins peut avoir un résultat

Merci à tous pour vos commentaires et bonne journée

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