Suite à la discussion avec @GrothenDitQue et @Benoit, et comme l’a justement suggéré ce dernier sur Jugement majoritaire et scrutin de liste - #87 par Benoit, je crée ici un sujet pour la démocratie délégative et la démocratie liquide, et différentes façons dont on pourrait l’implémenter ou non dans un système politique.
C’est un sujet que je maîtrise moins que les différents systèmes de vote, puisqu’il s’agit ici beaucoup plus de politique et beaucoup moins de mathématiques, et je viens des mathématiques que j’ai appliquées à la politique.
A première vue, je proposerais :
-referendum possible sur tous les sujets, y compris la révocation d’élus ou la dissolution de l’échelon de pouvoir (conseil régional, départemental, Assemblée nationale, etc.). Faut-il un nombre minimum de soutiens pour déclencher un referendum? Non, je ne pense pas. Je pense que n’importe qui devrait pouvoir déclencher un referendum. Comment faire pour éviter du coup d’être trop sollicité par des referendum ? Riposte : il faut que le requérant paye intégralement le referendum. Comment évite t-on une sélectio,n par l’argent ? → L’Etat (la région, le département) rembourse les frais de campagne et de bulletins au requérant si le résultat est positif (supérieur à 50% de oui parmi les exprimés).
Evidemment, aucune notion de quorum. Même s’il y a 10% de participation seulement, tant pis, on reagrde s’il y a plus de oui que de non, pas plus, les absents n’avaient qu’à voter.
Point à trancher : faut-il instaurer un certain délai avant que l’on puisse être consulté sur le même sujet ? Faut-il instaurer un délai avant que, à la suite d’un referendum ayant débouché sur un oui, on puisse être consulté pour revenir sur ce qui a été voté ?
Mon premier mouvement serait de dire « non », parce que cela poserait des problèmes pratiques pour identifier précisément ce que l’on appelle « même sujet » ou « ce qui a été voté », d’une part ; d’autre part parce que l’électorat est supérieur à tout autre entité et il n’y a aucune raison de limiter son pouvoir.
Mais en deuxième mouvement, cela n’est pas possible. Prenons le cas de deux milliardaires, l’un qui a une entreprise fabriquant de la viande végétale, l’autre dirigeant des abattoirs, et qui proposeraient des referenda successifs pour savoir s’il faut limiter la consommation de viande ou pas, chacun espérant une lassitude de l’électorat pour emporter le morceau, quitte à ce qu’une proposition en sens inverse soit mise sur la table par la partie adverse : on ne s’en sortirait pas…
Une parade serait, soit un délai pour éviter ce genre de problème, soit d’instaurer un quorum, mais cela me gêne aussi.
Bref, j’ai du mal à voir quelle solution serait la meilleure à mettre en place, pour garder le maximum de souplesse tout en évitant les abus
Et au-delà des referenda ? honnêtement, si on a referenda + scrutin proportionnelle à la plus forte moyenne sans seuil et sans prime, on aura déjà fait un pas en avant !
Il y aurait aussi le mode d’élection du Sénat à revoir, mais ce n’est pas vraiment la thématique démocratie délégative ou liquide.
Bonne soirée !
En ce qui concerne les différentes résolution de la liquidité du JM, il y a quelques notes par ici :
https://git.mieuxvoter.fr/MieuxVoter/majority-judgment-for-streamers/wiki/Delegations
Note: Le dépôt de code n’a rien à voir ; un jour je bougerai ce wiki dans son propre dépôt.
Problématique
Comment résoudre un graphe de délégation pour en dériver le jugement d’un juge n’ayant pas jugé directement, mais ayant cependant des délégués.
À Retenir
L’algorithme C (Expanding Social Circles), éventuellement pondéré par l’inverse de la profondeur de délégation, me semble être un compromis intéressant.
Bonjour,
J’avoue être quelque peu…décontenancé devant ce système de délégation.
Bien sûr, notre démocratie actuelle a un système de représentation : conseillers municipaux, régionaux, députés… Mais c’est quelque chose d’assez carré :
-Tout le monde est représenté
-La représentation se fait sur un seul niveau
-Chaque personne n’est représentée que par un seul député
-Et surtout, le député peut se moquer éperdument de l’avis des gens de sa circonscription, c’est lui qui vote
On peut avoir des représentants au conseil syndical de l’immeuble, mais là aussi c’est borné : la personne vote à la place du propriétaire, qui ne peut lui imposer de consigne de vote (8 sept 2016, n° 15-20860), donc ce n’est pas réellement une délégation, en tout cas pas une délégation avec mandat impératif
Du coup, dans quel cadre pourrait-il y avoir une délégation ? Se pourrait-il que certaines personnes soient des votants directs tandis que d’autres votent par le biais d’un délégué ? Se limite-t-on à un seul niveau de délégation, ou y aurait-il des circonstances où deux (ou plus) niveaux de délégation seraient justifiés ? Dans quel cadre une personne pourrait-elle avoir plusieurs délégués ? En effet, soit le vote du délégué est impérativement forcé par la personne, et dans ce cas outre le fait que l’on ne voit pas pourquoi il y aurait deux délégués, que de toute manière ces délégués devraient voter la même chose. Ou, le vote est complètement libre, et dans ce cas il peut y avoir disparité, mais alors pourquoi parler de délégation (avec toujours le bémol que l’on ne comprend pas pourquoi il y aurait deux délégués pour une seule personne) ? Finalement on serait juste dans le cadre d’une représentation banale comme cela peut exister en politique.
Bref, peut-être faudrait-il, avant de rentrer dans le détail, de mieux cerner le sujet et en donner des applications pratiques ? Parce que là à première vue je ne vois pas trop comment cela pourrait être utilisé, ni les avantages par rapport à du referendum.
Merci !
Bonjour ! Il y a plueisurs questions. Je vais tâcher d’y répondre du mieux que je peux.
Effectivement le document ci-dessus n’est pas très… clair. C’était juste un bloc notes pour réfléchir aux paradoxes de la délégation (cycles, etc.), pas vraiment un document explicatif.
Dans quel cadre pourrait-on déléguer ?
- La décision est trop technique pour moi.
- Je n’ai pas le temps en ce moment.
Peut-on mixer votes délégués et votes directs ?
- Et pourquoi pas ?
Pourquoi plusieurs délégués ?
- Pourquoi un(e) seule délégué ?
- Je fais confiance à plusieurs personnes.
- Une foule chante juste. (lissage des avis extrêmes)
- Moins de concentration du pouvoir.
- Révocation de délégation facile, à tout moment.
- Moins de potentiel de corruption.
Quelle profondeur pour la délégation ?
- C’est au choix de chaque citoyen, idéalement.
- On peut fournir des recommandations, des éclaircissements.
- On peut même pondérer l’influence de la délégation par l’inverse de sa profondeur.
1 « J'aime »
Bonsoir,
En fait je m’aperçois que j’aurais dû remonter plus loin. Qu’appelle-t-on « délégation » ? S’il fallait esquisser une définition, serait-ce : « prise de décision dans laquelle les délégants choisissent chacun un ou plusieurs délégataires pour s’exprimer en leur nom »?
Remarquez que cette proposition laisse plusieurs points flous, comme le caractère impératif (ou non) du mandat.
-
Ok. Cela c’est la théorie. C’est un argument pertinent, j’admets, mais en pratique ? Dans quel cadre ? Une association, une entreprise, une école, une ville, un pays… ? Tout cela à la fois ? N’importe quel groupe de personnes appelé à prendre une décision ?
-
Ok
-
Oui, c’est intéressant, cela se tient. N’oubliez néanmoins pas qu’une foule peut également être cacophonique.
a. Que faire en cas d’avis divergents des délégataires ? Vous parliez de la médiane supra, mais si la médiane n’existe pas? Ex. :donner son avis sur un projet, TB, B, AB, Mauvais, que l’un vote B et l’autre AB, il n’y a pas de demi-mesure.
b. Le mandat est-il impératif, ou pas ? Si l’idée est de déléguer à quelqu’un parce que l’on a ni le temps, ni les compétences, a priori le mandat ne devrait pas être impératif. Mais dans ce cas, c’est de la « simple » représentation comme cela peut exister, par le député ou le conseiller municipal. -
D’accord. Cela se tient, à la réserve près de votre 3., qui me paraît ouvrir la porte à la complexité pas forcément utile. X a un niveau de délégation, Y en a deux, donc l’avis du délégataire de X vaut plus que l’avis du délégataire du délégataire de Y? Bof. Si le délégataire de Y est intelligent, il va consulter son délégataire pour avoir son avis en sous-main et voter lui-même pour économiser un niveau.
Mais néanmoins merci pour vos réponses compendieuses qui me permettent d’y voir un peu plus clair.
Mandat impératif ou représentatif ?
Dans le cadre de la démocratie liquide, j’ai toujours vu des mandats représentatifs, révocables et non-prioritaires (surchargés par un vote direct quand celui-ci est effectué), pour les délégations.
À mes yeux, c’est partie de son charme. Le mandat impératif a trop été exploité (promesses non tenues, mensonges…), et sa nécessité de facto pour des raisons techniques n’est plus avérée à l’ère de l’information dans laquelle nous sommes entrés.
Cela ne veut pas dire que nous devons proscrire le mandat impératif pour l’exécution de projets, par exemple, mais uniquement que nous n’en avons plus besoin dans le processus décisionnel, où la délégation opère.
La démocratie liquide, dans quel cadre ?
J’envisage la démocratie liquide à toutes les échelles, de l’école à la fédération de nations.
Notons toutefois que bien qu’elle puisse fonctionner à toutes les échelles, elle ne devient vraiment intéressante par rapport à la démocratie directe que quand les conditions suivantes émergent :
- Décisions très nombreuses
- Décisions techniques pointues
- Participation asynchrone ou partielle
Un exemple concret est la gouvernance d’un logiciel libre sous la coupe de milliers de développeurs, et encore plus d’utilisateurs.
La foule peut être cacophonique
Quand elle panique, une foule peut même être meurtrière.
Peut-être s’agit-il de mettre en place des garde-fous afin de prévenir les votes de panique ?
« everyone pick their favorite tune, and off we go! » — Dumbledore
On pourrait aussi arguer que le danger de la démocratie est moindre que celui de la kleptocratie. 
La cuiller médiane n’existe pas
Si j’ai bien tout compris, dans les cas de parité, il faut choisir soit de favoriser la contestation (médiane basse), soit de favoriser l’adhésion (médiane haute).
Ce choix peut (idéalement) être celui du citoyen, mais le choix de favoriser la contestation a plusieurs avantages, que je ne listerai pas ici car c’est un sujet à part entière. On peut lire Kahneman pour se faire une idée.
« Compendieux » 
Mon nouveau mot favori. Merci pour ce cadeau !
1 « J'aime »
Merci pour vos éclaircissements !
Un mot quand même : ne serait-il pas envisageable, dans le cas où un délégataire vote B et l’autre vote AB, de ne pas s’embêter et comptabiliser un demi vote B et un demi vote AB, qui seront mélangés avec d’autres votes, demi votes (et même tiers de vote voire quart de vote etc.) ?
J’ajoute d’ailleurs que s’il s’agit de favoriser la contestation, alors la manière de poser la question prend tout son sens. Par exemple, si l’on se demande s’il faut repeindre un garage, les votes sur la question « Estimez l’intérêt de repeindre le garage » et « Estimez l’intérêt de ne pas repeindre le garage » vont donner des résultats différents si l’on privilégie toujours la plus mauvaise estimation. On pourrait s’en sortir en décidant de privilégier le statu quo i.e. de prendre l’avis le plus négatif sur le vote 1 et l’avis le plus positif sur le vote 2, mais si les gens sont unanimes à estimer qu’il faut repeindre le garage mais qu’en revanche il y a débat pour savoir s’il faut le repeindre en vert fluo ou en jaune canari, la formulation est d’importance.
Par ailleurs enfin, la règle serait-elle de prendre toujours l’avis le plus bas, ou de prendre, quand la médiane tombe entre deux avis, l’avis le plus bas parmi ces deux avis ?
Ainsi, pour reprendre mon exemple, si vous avez une échelle de TB, B, AB, mauvais, qu’un des deux délégataires de X vote TB et l’autre mauvais (certes, on peut espérer qu’il n’y ait pas un tel écart…), dans la première hypothèse, on arrive sur mauvais, dans la deuxième, on estime que la médiane devrait être soit B, soit AB et on privilégie donc par sécurité AB.
Je vous en prie pour le cadeau, c’était fait de bon cœur !
Des fractions de mentions
Voilà une excellente piste à explorer !
En rétrospection, je l’ai éliminée d’office à l’époque car le support des nombres rationnels en informatique est positivement infernal et indigne de confiance, encore aujourd’hui. (on commence à peine à avoir un support partiel, dans certains langages seulement ; sympy en python par eemple)
Mais difficile n’est pas impossible, et je mûris une librairie pour nombres surréels depuis quelques temps.
C’est toutefois bien plus compliqué et fastidieux à implémenter, un système à fractions de mentions.
Je vais y réfléchir, mais intuitivement je le vois plus comme un système « deuxième génération ».
La formulation de la question
Elle est d’une importance capitale, en effet.
Notons que dans l’exemple des couleurs du garage, on peut créer le scrutin suivant :
Doit-on repeindre le garage ?
Candidat A : NON, PAS TOUCHE
Candidat B : VERT FLUO
Candidat C : JAUNE CANARI
Candidat D : OUI, MAIS UNE AUTRE COULEUR
Comme nous allons peut-être bientôt expérimenter à nos dépens sur un prochain référendum, le choix de la question, des candidats (ie. propositions) et de l’échelle des mentions est ca-pi-tal.
Ce n’est pas une caractéristique propre au JM, mais à la délibération démocratique plus généralement.
Médiane ou Moyenne ?
Je suis partisan de la médiane, même si dans l’exemple choisi (TB, R) on obtient R plutôt que AB.
La moyenne induit un « vote utile », ce que la médiane proscrit.
Notons aussi qu’en pratique, un profil de mérite ne contient jamais aussi peu de mentions, car dans les cas où il y a aussi peu de juges, le besoin d’une solution de vote formel n’est pas présent.
Mention Mauvais
Il me semble que le terme « mauvais » a été débattu comme trop ambigü pour le JM, et je suis globalement d’accord. Sans parler de l’impact d’un jugement de valeur sur la psyché des candidats. C’est déjà assez dur d’être « insuffisant ».
- À REJETER
- INSUFFISANT
- PASSABLE
- ASSEZ BIEN
- BIEN
- TRÈS BIEN
- EXCELLENT
Bonnes fêtes ! 
1 « J'aime »
Bonjour,
Je vois plusieurs possibilités pour le cadre des fractions :
-on se débrouille avec ce qui existe déjà, si cela pêche à la dixième décimale, ce n’est pas dramatique
-on limite, pour un même délégant, le nombre de délégataires à n et on accorde à tout le monde n! votes, ce qui permet de retomber systématiquement sur un nombre entier quand on a 2, 3, … n délégataires
-on part sur une base élevée, style 100, et on arrondit par défaut à l’entier inférieur ; exemple pour 3 délégataires : 33 / 33 / 33 et tant pis pour la poussière perdue.
Même si en tant que titulaire d’un master II de mathématiques appliquées, je salue votre intérêt pour les nombres surréels, à première vue, pas besoin de s’embarquer si loin pour additionner 1/3 et 1/4.
Pour la médiane, j’entends bien le point par rapport à la moyenne, mais si vous avez TB et R, pour moi la médiane sera entre B et AB, pas à R. Une médiane entre les nombre 9, 10, 15 et 450 sera la moyenne entre les deux valeurs médianes, i.e. 12,5, mais pas 10 (ne serait-ce que mathématiquement parlant [politiquement parlant, il peut en être différent] on ne voit aucune raison logique pour laquelle il faudrait plus prendre 10 que 15).
Notons aussi qu’en pratique, un profil de mérite ne contient jamais aussi peu de mentions, car dans les cas où il y a aussi peu de juges, le besoin d’une solution de vote formel n’est pas présent.
Je me plaçais dans le cadre de deux délégataires pour un délégant particulier, pour savoir comment on retraduisait l’opinion du délégant. Mais à côté, il y a peut-être 1 000 autres votes de délégataires ou délégants.
→ Tiens mais c’est une bonne question, cela :
Méthode 1 de dépouillement : je prends pour chaque délégant la médiane des votes des délégataires, puis ensuite (étape 2) je prends la médiane de ces médianes
Méthode 2 de dépouillement : je prends la médiane des votes des délégataires, en une seule étape.
Cela donnera-t-il la même chose ? Bon, là évidemment que non puisque les délégants n’ont pas forcément tous le même nombre de délégataires. Mais supposons que chacun ait pris 3 délégataires exactement ?
Il faut que je parte dans 5 minutes, donc pas le temps d’y réfléchir pour le moment.
Vu pour la mention « mauvais », le but n’était pas de redéfinir les mentions à utiliser, simplement de donner un exemple, mais c’est noté.
Joyeux Noël à vous !
Bonjour,
Compte tenu des travaux sur le métro, j’ai dû rentrer chez moi.
Bref, je réponds donc à ma propre question : la médiane de la médiane n’est pas toujours égale à la médiane.
Je code les mentions de la manière suivante :
| Mention | Code |
|---|---|
| À REJETER | 0 |
| INSUFFISANT | 1 |
| PASSABLE | 2 |
| ASSEZ BIEN | 3 |
| BIEN | 4 |
| TRÈS BIEN | 5 |
| EXCELLENT | 6 |
Nous avons trois délégants qui ont chacun trois délégataires.
Les votes des trois délégataires du premier délégant : 5, 3, 3 → médiane : 3
Les trois délégataires du deuxième délégant : 0, 2, 3 → médiane : 2
Les trois délégataires du troisième délégant : 0, 1, 5 → médiane : 1
La médiane finale est donc la médiane entre 3, 2, 1 → 2.
Mais si je fais la médiane de l’intégralité des votes des délégataires, à savoir la médiane entre : 0, 0, 1, 2, 3, 3, 3, 5, 5 → je vais trouver 3.
Ainsi, la médiane des médianes des votes initiaux est différente de la médiane des votes initiaux.
Du coup, il faut faire très attention, quand on autorise les délégataires multiples, pour savoir comment l’on fait pour en déduire le vote final. Parce que la méthode peut tout changer (et encore, je n’ai même pas abordé la question des cas d’égalité, qui àmha dans le JM est une usine à gaz peu compréhensible, parce que là aussi je pense que l’on pourrait avoir des surprises).
Au cas où cela intéresse quelqu’un : une simulation sur un grand paquet de lignes, dans le contexte décrit supra, à savoir trois délégataires par délégant, trois délégants, 7 options possibles avec choix équiprobable, on arrive à environ très légèrement moins d’un quart de configurations où la médiane de la médiane des votes des délégataires est différente de la médiane des votes des délégataires. Ce n’est donc pas un cas d’école.
Edit : bon, le choix de la méthode est effectivement vraiment crucial.
Supposons que 9 experts (A…I) sont consultés sur un projet :
Tableau des votes :
| Expert | Vote |
|---|---|
| A | 0 |
| B | 0 |
| C | 0 |
| D | 0 |
| E | 3 |
| F | 6 |
| G | 6 |
| H | 6 |
| I | 6 |
La médiane est à 3.
Cas 1 : les experts A, B, F sont consultés par le délégataire 1 → 0, 0, 6 → 0
Les experts C, D, G sont consultés par le délégataire 2 → 0, 0, 6 → 0
Les experts E, H, I sont consultés par le délégataire 3 → 3, 6, 6 → 6
Médiane finale → 0
Cas 2 : les experts A, F, G sont consultés par le délégataire 1 → 0, 6, 6 → 6
Les experts B, H, I sont consultés par le délégataire 2 → 0, 6, 6 → 6
Les experts C, D, E sont consultés par le délégataire 3 → 0, 0, 3 → 0
Médiane finale → 6
On passe donc d’un projet « à rejeter » à un projet « excellent », avec les mêmes experts consultés votant exactement pareil.
C’est moche, quand même…
Edit : détail des chiffres sur la différence entre médiane, et médiane des médianes.
60 060 simulations, j’ai calculé la valeur absolue de la différence :
| Valeur absolue de la différence | Nombre de cas | Pourcentage |
|---|---|---|
| 0 | 45883 | 76% |
| 1 | 10964 | 18% |
| 2 | 2663 | 4% |
| 3 | 494 | 1% |
| 4 | 54 | 0,1% |
| 5 | 1 | 0,002% |
| 6 | 1 | 0,002% |
| Total | 60060 | 100% |
On est d’accord que mon cas de différence de 6 est extrêmement théorique ; mais, 24% de différence d’au moins un niveau n’est plus théorique. En moyenne pondérée, cela fait donc 0,300 niveaux de différence.
Bonsoir,
Je rappelle pour ceux qui ne connaîtraient pas cette thématique, qu’un système est dit de démocratie délégative quand chaque citoyen (ou l’équivalent) a le choix entre : voter directement sur la question, ou déléguer sa/ses voix ou une partie de celles-ci. Cf Démocratie liquide — Wikipédia dont notamment le graphique ci-dessous qui montre bien que la démocratie représentative peut être considérée comme une forme radicale de la démocratie délégative, et que la démocratie directe en est l’autre forme radicale, un peu comme quand certains modes de scrutins en deviennent d’autres dans certaines conditions, ici je pense que le truc important c’est qu’actuellement on organise soit des scrutins de démocratie représentative (les élections) soit des scrutins de démocratie directe (les référendums, les plébiscites, et les votations) mais pas fusionnés en un seuls scrutins.
Par ailleurs, on verra qu’en plus des 3 cas A B C ci-dessus pour la démocratie liquide, il est possible d’avoir un système où la personne à qui un citoyen a délégué sa/ses voix, peut lui-même déléguer ces voix qu’il a reçu à un autre délégataire tel que :
Je vais d’abord essayer de comparer la démocratie représentative, la démocratie directe, avant de revenir à la démocratie délégative liquide dans un second message (ça dépasse le nombre max de caractères sinon).
I. Démocratie Représentative (par collectivité/organisation)
Actuellement, pourquoi ne fait-on pas de la démocratie directe pour tout ?
L’une des raisons de préférer la démocratie délégative à la démocratie directe seule, c’est pour ceux qui préférent choisir un/des représentant(s) qui déposeront des motions et les voteront mieux que s’ils le faisaient eux-mêmes.
On a la démocratie représentative pour avoir des assemblées, du débat parlementaire avec un nombre limité de MPs, d’une part car en termes de temps de parole et de débat, on constate qu’on ne débat pas à plusieurs millions (j’ai la flemme de retrouver l’article disant que rien que sur la ville de New-York, si chaque citoyen avait directement un temps de parole égal, ils n’auraient chacun que
minutes sur l’ensemble de la législature), on constate ainsi que les débats se font dans les assemblées, sur les plateaux télévisés des médias, au sein des partis, sur des espaces spécialisés comme ici ou IRL entre des groupes relativement réduits. Également n’oublions pas que les démocraties représentatives ont commencé bien avant l’arrivée et la démocratisation d’Internet.
Mais aussi d’autre part car la tâche de ces MPs est de gérer de nombreuses prises de décisions sur de très nombreux sujets, d’ailleurs les parlementaires, comme les ministères et autres équipes gouvernementales/exécutives des autres collectivités territoriales, doivent disposer de moyens importants pour les effectuer, voir ce thread : https://twitter.com/malopedia/status/1687899961566826496.
La page wikipédia parle de la « division du travail » qui va avec, puisqu’il faut du temps (rien que l’expérience des débatteurs de ce forum le rappelle), de l’énergie et un accès à des informations poussées, pour faire un tel travail, c’est d’ailleurs l’une des causes avancées dans les études sur la participation électorale plus importante des classes avec le plus de capital économique et culturel, et la participation électorale plus faible des plus pauvres et des plus précaires, et ça explique aussi pourquoi certains proposent diverses mesures, dont notamment le revenu de base, pour permettre de dégager davantage de temps pour l’ensemble des citoyens.
D’ailleurs, initialement j’étais d’accord avec ce point, notamment pour diminuer le risque d’entraver les opposants politiques, mais comment verriez-vous un système ou un élu est censé pouvoir bien tenir ses fonctions durant son mandat alors qu’il est emprisonné ? D’ailleurs à ce sujet ça me rappelle que plusieurs députés turcs du CHP et du HDP (dans l’opposition) ont été emprisonnés pour des motifs plutôt douteux, ce qui a laissé des sièges vacants, alors qu’il faudrait éviter ce type de sièges vacants pour ne pas pénaliser leurs électeurs (même si, évidemment, dans ce cas, c’était un effet recherché par le pouvoir en place, puisque abaissant de facto la majorité relative en sa faveur).
Du coup, que pensez-vous de ceci : Le vote d’une majorité qualifiée du Congrès américain fait perdre son siège à Georges Santos, député étasunien, accusé de multiples mensonges et malversations lors de sa campagne électorale ? J’ai tendance à me dire que comme la démocratie délégative liquide peut régler le problème de ceux qui changent de politique en cours de mandat, elle peut aussi régler ça en permettant à ses délégataires de lui retirer leur voix, et potentiellement de lui redonner ensuite.
L’une des clés de la démocratie représentative est bien sûr quelles institutions avec quels pouvoirs chacunes, et pour chaque institution comment elle est composée : c’est la question du mode de scrutin, dont on parle notamment sur Jugement majoritaire et scrutin de liste, c’est-à-dire comment on permet à chaque citoyen de s’exprimer sur l’offre électorale et comment on transforme ces préférences en la composition (en nombre limité de MPs) effective de l’assemblée en question.
En démocratie représentative, les citoyens expriment leurs préférences sur les candidats dans un isoloir à bulletin secret pour éviter toute pression (et car ils ne représentent qu’eux-mêmes), celles-ci sont agrégées pour déterminer les élus, qui ont un statut légal bien spécifique, ce sont eux qui font les décisions, dans l’exercice de leur mandat qu’ils ont reçu des élections, donc les citoyens doivent savoir quelles décisions (dépôt de proposition de loi, dépôt d’amendement, discours parlementaire, votes sur chaque loi) a prise chaque MP tout le temps et doit pouvoir les consulter tout le temps.
Et heureusement c’est la raison pour laquelle on doit avoir sur le site de chaque assemblée représentative, toutes les décisions prises par chaque membre, et cela doit être suffisamment ergonomique pour informer facilement le citoyen.
Si ce n’est pas le cas, comme par exemple dans les élections étudiantes, où on est censé les croire sur parole, on aboutit à des situations où chaque groupe d’offre électorale concurrente s’accuse mutuellement de faire voter ou de bloquer (enfin en soi leur part dans les conseils universitaires sont très minoritaires) telle ou telle décision, ce qui en fait une mascarade, un simulacre déplorable, ces élections, qui ont souvent peu de réelle campagne, obtiennent le plus souvent des taux de participation très faibles.
II. Démocratie Directe (à côté des assemblées représentatives) : les quelques référendums qui se font jusqu’à aujourd’hui
L’une des raisons de préférer la démocratie délégative à la démocratie représentative seule, c’est pour ceux qui préfèrent déposer des propositions et voter sur les sujets eux-mêmes plutôt que de s’en remettre à un/des représentant(s) qui le feront mieux que eux / pour eux.
Je pense que l’un des problèmes des élections (idée d’élire des personnes, contrairement au vote des lois) est la difficulté d’estimer avec assez de précision les conséquences de l’élection de chacun des candidats, en raison de la difficulté à connaître leurs positions/propositions (sans parler de l’aspect électoraliste de celles-ci) avec notamment les « fake news » sur les/des candidats, ou l’art (démagogique) pour un candidat de se présenter de manière complètement différente selon l’interlocuteur (d’où l’intérêt d’avoir un accès facile à une information fiable et de qualité, la lutte contre la désinformation), alors qu’un texte de loi se présente sous une seule forme, et est (ou devrait) être accessible sans ambiguïté. L’essentiel est que chaque candidat présente à tous les électeurs son unique position (qui peut tout à fait être complexe, nuancée, argumentée, et évoluant selon les conditions, pour moi c’est même valorisant), d’où l’idée que tous les candidats (et tous les candidats à la délégation, selon certaines formes de démocratie délégative liquide) aient leur propre espace pour informer (voire discuter) les citoyens de manière très accessible.
Aujourd’hui, dans nos régimes, la démocratie directe (le référendum) est une possibilité de faire voter directement les citoyens sur un sujet, un sujet normalement bien précis, où les issues sont claires.
Comme les élections, les référendums peuvent être plus ou moins bien menés ou mal menés, plein de formes sont possibles, et c’est d’ailleurs ce qui fait que certains dirigeants autoritaires y ont recours.
Voici quelques mécanismes qui font des référendums que l’on a connu ces dernières années qu’ils ont été à mon sens mal menés (vous pouvez cliquez sur chacun pour avoir quelques exemples réels typiques) :
- des choix binaires où tu ne peux te dire que « pour » ou « contre » (certains définissent même le référendum ainsi, d’où d’ailleurs le récent terme de « préférendum » pour bien montrer que ceux-là sont basés sur un autre mode de scrutin), qui essayent de cliver la population (ou de le montrer pour faire passer l’idée de faire voter la pop comme inapte)"
- sans lui donner d'autre direction politique que l'unique proposée par le référendum (souvent par le pouvoir en place, notamment en France où, RIP excepté, c'est une prérogative du PR : imaginez si aux élections il n'y avait qu'un seul candidat de changement, et qu'il était proposé par le pouvoir en place),
- le référendum britannique sur le changement de mode de scrutin en 2011, (donc c’est-à-dire concernant précisément un point institutionnel qui va déterminer son poids parlementaire, ou non) où le PM David Cameron a changé l’objet, d’un passage au vote préférentiel IRV, en lieu et place du vote unique transférable, le second étant demandé par la condition de leur partenaire de coalition et la demande de petits partis et associations, tandis que le premier était critiqué aussi par ceux-ci car il est davantage injuste, sans parler des mensonges de D.Cameron dans la campagne,
- où le dirigeant qui le lance en fait aussi parfois un plébiscite sur sa personne, ajoutant ainsi un autre élément dans la balance, incitant des personnes pour à voter contre afin de virer le dirigeant, et incitant des personnes contre à voter pour afin de le garder
- le référendum français de 1969 (celui incluant une régionalisation, une fusion du Sénat et du CESE, et où De Gaulle a mis sa démission dans la balance, Matteo Renzi et David Cameron ont fait de même en 2016 lors de leurs référendums respectifs),
et de façon générale, un référendum (dans le sens 1 seul vote par citoyen, pas du QCM) qui parfois agrège des choses différentes qui devraient être séparées
(le dernier référendum en Uruguay a réussi à proposer l’abrogation de 135 textes en un seul vote, et dans ce pays ça ne passe quasiment jamais notamment car le vote blanc et nul est additionné avec les contre pour le calcul de la majorité),
- avec ou contrairement au cas précédent, ça peut au contraire être trop flou et interprétable trop différemment, avec notamment certaines issues pas claires, en termes de conséquences législatives et juridiques pour les citoyens
- le référendum sur le Brexit de 2016 (où ils n’avaient pas prévu quoi faire en cas de « Leave », ne précisant pas dans quels accords ils seraient).
On peut maintenant rajouter les référendums hongrois de 2016 et de 2022 et polonais de 2023 respectivement des gouvernements Orban et du gouvernement Morawiecki, qui proposent des textes dont ils sont ouvertement contre pour montrer que la population est d’accord avec eux pour rejeter, dans le premier cas les demandes de la Commission Européenne (avec du coup une formulation caricaturale et négative, et je ne suis même pas sûr qu’il y ait un vrai texte), et dans le second cas des mesures impopulaires attribuées au principal parti d’opposition du fait que par le passé il a tenté de les mener, et aussi soi-disant pour galvaniser leur électorat vu que ce référendum était le même jour que les législatives et les sénatoriales. En soi si j’étais un électeur polonais ça ne me dérangerait pas tant que ça (à condition que les référendums soient sur des vrais objets), mais le truc c’est surtout que ce serait plus intéressant que le référendum aboutisse à montrer un choix préféré de la population, avec des propositions formulées par un acteur qui les soutient plutôt que de centrer sur la campagne sur qui appelle au boycott ou non.
- on a aussi les cas de référendums constitutionnels où lorsqu'on va voter on doit en fait se demander si la proposition suivante sera meilleure ou pire et si celle-ci a des chances de passer, ou même s'il y en aura un autre qui suit
les 2 référendums pour la Constitution du nouveau régime de la IVe République, le référendum australien de 1999, et les référendums constitutionnels européens de 2005, en France, aux Pays-Bas et en Irlande, où le but était que ce texte, ou une version proche, passe, même si les référendums l’avaient d’abord rejeté).
Plus récemment, on a l’actuel processus constituant au Chili qui a organisé un premier référendum pour savoir si la population souhaitait une nouvelle constitution et quel organe pour la rédiger, puis des premières élections constituantes, puis un deuxième référendum pour savoir si ce nouveau texte deviendrait la nouvelle constitution, puis suite à son rejet, de nouvelles élections constituantes (par une autre méthode, choisie par le Congrès), puis ce dimanche un troisième référendum sur ce second texte. On verra s’il est également rejeté (mais dans le cas contraire, rien ne nous dit que ce serait la version préférée, de plus l’aspect temporel pourrait jouer comme avec l’exemple du référendum australien de 1999), auquel cas le processus pourrait s’arrêter là et donc la Constitution actuelle être maintenue. On saura juste qu’une majorité a voté contre le texte en vigueur en 2020, qu’une majorité a voté contre le texte proposé par la première assemblée constituante en 2022, et qu’une majorité a voté contre le texte proposé par la seconde assemblée constituante. Même si ça se solde encore par un rejet, le processus pourrait être enterré, jugé trop long, alors même que seuls 2 textes ont été proposés, ce qui découle du fait de ne pas proposer plusieurs alternatives avec préférendum).
L’exemple des « 2 milliardaires » ci-dessous me fait ainsi un peu penser à ce processus constituant en cours au Chili depuis 2020. Regardez les singuliers résultats des deux élections constituantes, dont les « vainqueurs » ont écrit chacun leur propre texte : avec un préférendum ce genre de problèmes n’aurait pas eu lieu, différentes versions auraient été proposées, on aurait même pu les découper par grands thèmes, le bulletin de vote aurait peut-être fait plusieurs pages mais ça aurait pu se résoudre d’un coup.
Sur ce point, je pense qu’il faudrait identifier les conséquences légales de la proposition : quel(s) texte(s) ça va remplacer (et/ou compléter) ? Il faudrait avoir la version précédente et la nouvelle version, et d’ailleurs idem pour toutes les propositions de loi et tous les amendements, le système législatif pouvant proposer un affichage visuel des différences : sur ce sujet je vous conseille ce post qui fait une comparaison des systèmes français, espagnol, et européen.
Comme disait l’auteur de Purpoz - #ParlonsRIC (référendum d'initiative citoyenne) - Consultation - Sortons du référendum pour délibérer
C’est donc une question fermée qui ne permet aucune nuance, aucun compromis mais plus grave qui nous empêche de penser collectivement de manière complexe et systémique. Ça nous invite au simplisme et ça offre donc la porte ouverte à toutes les manipulations que l’on subit déjà lors de chaque scrutin… La question posée engendre donc une polarisation des citoyens et la création d’un rapport de force stérile où les partisans du oui verront en les partisans du non leurs ennemis et on aura droit à une nouvelle foire d’empoigne médiatique creuse qui fait le spectacle, une récupération politicienne des enjeux de la question posée et sûrement, serons nous passé à côté de la meilleure des solutions qui n’était ni oui, ni non mais autre part.
- certains référendums échouent à cause des seuils de participation (par ex en Slovaquie le seul à avoir atteint le seuil, de 50 %, était celui pour l'adhésion à l'UE en 2004) qui poussent les opposants à appeler au boycott. Le problème du quorum (ou toute variante, comme la nécessité de majorité sur les inscrits) c'est que s'abstenir (ou voter blanc ou nul dans le cas de l'Uruguay) peut être bloquant, voire davantage bloquant que de voter contre, poussant les opposants à devoir anticiper si le plus efficace est de voter contre ou de s'abstenir, d'où les appels au boycott, et cela mélange des rejets à des indifférences. L'Italie, la Slovénie, la Slovaquie, la Roumanie, la Pologne, et d'autres pays, en ont fait les frais ces dernières années.
- le référendum italien de 2005 où l’Eglise catholique, ouvertement contre les textes, a réussi à faire pression sur l’électorat du fait que, bien que ce qu’a voté chaque votant est secret, on peut savoir, via les registres des listes électorales, qui s’est abstenu ou non et qu’il y avait un seuil de participation à atteindre),
- Et pour certains il faut une majorité qualifiée (sans possibilité bien sûr aux opposants de différencier entre un simple vote « contre » et un vrai « veto »), par exemple aux Falkland et en Micronésie, et la palme de la difficulté revient aux changements constitutionnels à Taïwan où il faut d’abord une majorité qualifiée au Yuan législatif (parlement national monocaméral) puis il faut carrément une majorité absolue des inscrits qui votent pour, ce qui signifie que ne pas prendre part est impossible pour un électeur, ni en s’abstenant, ni en votant blanc ou nul.
Alors, sur le fait qu’il ne faut surtout pas avoir de quorum non-négligeable, nous sommes d’accord.
Cependant, un vote représente un coût non négligeable, à la fois en termes de moyens et en termes financiers, mais aussi en termes de temps de campagne et d’attention des électeurs.
Pour ma part, dans un système qui maintient au moins une assemblée représentative du même échelon, on peut se dire que comme il faut n MP pour proposer une loi ou un amendement qui va être débattu et sur lequel vont voter toute l’assemblée, on pourrait attendre d’un texte pour un référendum ou un préférendum qu’il demande l’équivalent en citoyens que représentent n MP, ou du moins que cette quantité corresponde au seuil à atteindre sur Plateforme des pétitions de l’Assemblée nationale (or c’est énormément plus, et si on n’a pas aussi le soutien de 150 parlementaires, les 2 chambres peuvent juste rejeter la demande, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle cette procédure n’a jamais abouti).
Mais quel que soit le chiffre retenu, il me semble totalement exclu de faire payer pour soumettre telle ou telle proposition à référendum, surtout que bon si un lobby très riche et très puissant, ne réussissant pas à avoir ce qu’il veut au Parlement, paye ici pour obtenir une législation qui lui fera gagner de l’argent ou du pouvoir, en quelque sorte ça veut dire que telle somme d’argent peut remplacer le poids civique pour proposer une option à un référendum, alors que si j’ai une super bonne idée mais que mes soutiens sont pauvres, ça ne peut aboutir ? (il faudra aussi qu’on en reparle pour les élections). D’ailleurs, pour avoir des préférendums avec plusieurs options alternatives concurrentes (des textes rédigés, pas ça), cela implique cadre et méthode pour choisir quelles options proposer, et implique que tout le monde sache bien quelles sont les autres options proposées et combien de temps il reste avant la campagne et le scrutin.
Il existe de mon point de vue, des référendums qui ont été mieux tenus : par exemple le référendum sur le mode de scrutin des Îles Guernesey, ou le changement (raté) de drapeau néo-zélandais de 2015-2016 même si on peut reprocher à celui-ci son fonctionnement en 2 tours.
On remarque une différence fondamentale avec les précédents : ce qui faisait mes exemples que je juge « mauvais », c’est chaque fois un acteur politique, le plus souvent, celui au pouvoir, qui choisit seul les issues, son but c’est de faire gagner telle issue et éventuellement de limiter la casse dans un cas contraire. Alors que là on voit que le référendum essaye de résoudre un point particulier, avec diverses issues concurrentes qui sont claires et nettes.
Concernant le mode de scrutin à choisir pour un préférendum, voir le fil Quelles règles précises pour le préférendum?.
III. Démocratie Directe : comment déclencherait-on un (p)référendum et comment on y ajouterait une option alternative supplémentaire ?
Alors, à ce sujet, ça tombe bien, il y a eu un débat, au niveau national, sur un site lancé par l’AN et le Sénat, « Parlement et Citoyens » (ça a changé de nom depuis), qui a notamment fait une grande consultation fin 2018 début 2019, sur la question du Référendum d’Initiative Populaire : Purpoz - #ParlonsRIC (référendum d'initiative citoyenne) - Consultation
Cette consultation a été courte mais à l’époque j’ai eu la chance de pouvoir y participer à temps (l’un des gros problèmes, c’est que ce n’est pas du tout médiatisé, tiens d’ailleurs qui sait qu’on peut déjà proposer officiellement/légalement des textes à l’AN sur Plateforme des pétitions de l’Assemblée nationale et idem pour le Sénat et le CESE ? j’y reviendrai), je vous indiquerai quelques-en de ces débats.
Concernant les sujets possibles, pour moi ça devrait tout simplement être les mêmes que ceux de l’assemblée représentative de la collectivité territoriale/organisation en question + les questions constitutionnelles.
En lien avec nos discussions sur le mode de scrutin de chambre basse, je ne vois pas comment faire de révocation de tel(s) ou tel(s) MP(s), ni qui doit participer à l’élection pour élire son/ses successeur(s), en raison du fait que chaque électeur n’est représenté que par une partie des MP et que chaque MP ne représente qu’une partie des électeurs, et que ces parties ne sont pas connues précisément en raison du secret du vote et du fait que je n’attribue les sièges que selon l’ensemble des résultats de tous les électeurs en un coup, et non dans autant d’élections indépendantes dans autant de circonscriptions séparées.
Je ne comprends pas ce dont vous voulez parler pour « la dissolution de pouvoir », est-ce que mettre un terme à la mandature en cours et faire des élections anticipées, ou y mettre un terme pour avoir l’assemblée vacante jusqu’à la fin de la mandature, ou supprimer l’assemblée en question, auquel cas qui récupérerait son champ de compétence ?
Mais une fois qu’on a déterminé qui peut en déclencher et quelles sont les options sur le bulletin de vote :
En démocratie directe, les citoyens expriment leurs préférences sur les diverses options proposées sur le sujet du référendum dans un isoloir à bulletin secret pour éviter toute pression (et car ils ne représentent qu’eux-mêmes), celles-ci sont agrégées pour déterminer l’issue, un texte qui gagne valeur de loi, les membres d’assemblée et autres élus n’ont pas de poids particulier au moment du vote.
IV. Démocratie Délégative, Démocratie Liquide :
vers des Cycles Législatifs/Décisionnels
Merci @domi41 pour ce récap. On peut aussi rajouter pour compléter la raison 1, en particulier si les délégations sont ajustables par thème/sujet ou si les compétences de l’organisation ne sont pas trop diverses, ça permet de déléguer à qqn dont on considère qu’il maîtrise mieux le sujet ou qu’il est davantage concerné par le sujet.
Pour toutes ces raisons, on cherche à voir sur ce fil comment faire de la démocratie délégative.
Je vais donner l’exemple du Parti Pirate français (PP) qui pour tous ses scrutins internes (que ce soit les votes sur des motions, ou les élections internes), utilise de la démocratie délégative depuis la réforme des statuts fin 2018, et qui a pour ce faire créé son propre logiciel, Congressus.
Chaque membre adhérent a 100 voix et peut les répartir entre autant de délégataires qu’il le souhaite, et en garder autant qu’il le souhaite. Chaque membre peut cocher s’il accepte ou s’il refuse les délégations, et les membres peuvent ainsi être fixés. J’y reviendrai. Les voix dans une démocratie délégative peuvent être représentés sous la forme d’un graphe de délégations, dont a parlé @domi41, ou encore comme au PP avec une liste de qui a combien de voix, avec une branche déroulable pour chaque délégataire qui avait lui-même déjà des délégations.
Je ne comprends pas trop votre questionnement : dans ce premier cas, c’est un peu comme notre discussion sur le vote cumulatif, soit chaque citoyen a n voix, qu’il répartit comme il veut (comme au PP), soit il a 1 voix qu’il partage en autant de parts égales qu’il veut. Pour le cas de repeindre le garage en vert fluo ou en jaune canari, la situation que vous évoquez est une stricte égalité, je n’ai pas l’impression que c’est dû à la démocratie délégative. La formulation est toujours importante, c’est d’ailleurs un des problèmes que j’ai soulevé sur certains référendums actuels.
Pour ma part, dans ce cas je verrais la moitié de votre voix ira sur TB et l’autre moitié sur Mauvais (ou une partie a/n et une partie b/n avec a+b=n et n = votre voix), tout du moins dans un scrutin avec beaucoup d’électeurs. D’autant plus qu’ainsi la délégation devient la seule façon d’exprimer un tel vote (ce que j’ai d’ailleurs pu constater au PP). Mais on peut aussi y voir une bonne raison (éviter une tendance aussi contradictoire, après c’est pas pareil que si qqn hésitait entre 2 mentions voisines) pour restreindre les délégations à un seul délégué par délégataire sur la question des votes finaux et des votes finaux seulement (pas des dépôts de propositions/amendements parlementaires ou autre truc de décision par ex).
Du coup oui. Le cas que j’ai présenté est celui où on se base sur la médiane des votes initiaux (je crois 
).
Dans le cas où c’est 1 électeur pour plusieurs délégués, on peut dire qu’avec la médiane des médianes, il n’a pas pas « partagé » sa voix entre eux, mais il l’a remis à la médiane d’eux, je vois donc l’intérêt potentiel. Mais envisagez-vous aussi la médiane des médianes dans le cas où 1 délégué a les voix de plusieurs électeurs, et si oui à quoi ça ressemblerait et quel serait l’intérêt car j’ai un peu de mal à visualiser.
Deux questions qui me semblent aussi très importantes à rajouter pour toute démocratie liquide.
Un citoyen décide de déléguer sa/ses voix à quelqu’un :
- à quel moment et selon le système, pour quelle durée et/ou pour qu’il puisse les utiliser pour voter sur quoi ?
- qui est informé de qui a délégué ses voix à qui, et qui est informé de qui a voté quoi avec quelles voix ?
Cette même réforme des statuts a aussi ajouté des cycles de 4 semaines : la 1ère semaine du mois est la dernière semaine pour déposer une motion pour le cycle de ce mois, les 2 semaines suivantes sont ouvertes au débat (même si souvent c’est la continuation d’un débat sur le même thème de la motion) et aux amendements, et la 4ème semaine est celle du vote.
Ce type de système de cycles me semble assez nécessaire pour faire une démocratie délégative viable, ou juste quelques référendums sur le modèle suisse (ils ont 4 dates par an, tous les 3 mois, pour tous les référendums), mais serait aussi très utile pour améliorer notre fonctionnement parlementaire, permettrait :
- d’éviter tous ces cas où le gouvernement ou les présidents de commissions, qui ont la main sur le calendrier législatif, convoquent des votes à des horaires improbables pour faire adopter des textes impopulaires quand l’assemblée est quasi-vide, et de façon générale de forcer les députés à choisir entre participer à telle commission ou à tel vote ou à être en circonscription ou ailleurs
- mais aussi d’éviter l’obstruction parlementaire telle que le filibuster.
- Cela permettrait également d’éviter le biais des votes des amendements, où le fait d’en voter certains avant d’autres a une incidence non négligeable. On pourrait accompagner ce changement d’un développement d’autres formes de participation au débat parlementaire que l’oral en hémicycle, par exemple l’écrit, ce qui irait de pair avec ce système de cycles, où l’on connaît à l’avance les durées des étapes du cycle.
et éventuellement d'autres changements.
Je rappelle par ailleurs que le le règlement intérieur de l’Assemblée nationale interdit d’appuyer son discours par des images ou graphiques (alors qu’on pourrait installer un vidéo projecteur dans l’hémicycle), alors qu’on sait que ça peut valoriser un travail de type rapport ou exposé.
La présidence de l’Assemblée rappelle également que selon l’instruction générale, « dans l’hémicycle, l’expression est exclusivement orale » et « l’utilisation à l’appui d’un propos de graphiques, de pancartes, d’objets ou d’instruments divers est interdite ». Depuis leur élection, il est arrivé aux députés mélenchonistes de sortir des produits de consommation, des paquets de pâtes notamment, pour protester contre la baisse des aides personnalisées au logement.
(source : extrait de https://www.rfi.fr/fr/france/20180125-france-maillots-foot-assemblee-nationale-code-vestimentaire-rugy)
V. Démocratie Délégative, Démocratie Liquide :
Moyens, et Secret du Vote
Comme l’explique l’article Parti Pirate - Dis-moi comment tu votes, je te dirai dans quelle démocratie tu es, le PP utilise du vote électronique par internet, mais c’est car il a fait le choix que ses votes internes soient publics et non secrets. Le Parti Pirate est un parti politique, une association loi 1901, donc ses membres ont choisi de le rejoindre (de plus il permet le pseudonymat), contrairement à toutes les collectivités territoriales dont on est citoyen, qui s’imposent à nous sans qu’on puisse décliner facilement, et dans lequel on considère très généralement que le secret du vote est l’une des conditions nécessaires (par ex La notion de sincérité du scrutin | Conseil constitutionnel) mais qui n’est un acquis mis en place que progressivement au XIXe siècle en Europe, avec l’invention de l’isoloir (même si j’avais lu que pendant des décennies le PRI avait pu se maintenir au pouvoir en Mexique en partie car les électeurs pensaient qu’il les filmait/observait dans les isoloirs) et le passage obligatoire à celui-ci pour voter.
Quelques liens complémentaires sur pourquoi le vote électronique ne permet soit pas le secret du vote, soit de vérifier qu’il n’y a pas eu trucage des résultats :
Débats 2020-10 : Amendement du point programme : vote électronique - #9 par Farlistener - Débats - Parti Pirate - Discourse,
Le Parti Pirate privé du droit de contrôler le scrutin pour 700 000 électeurs - Numerama,
Internet – Les hackers ont «piraté» l'e-voting de La Poste | Tribune de Genève,
Élection américaine : soupçons de fraude sur le vote électronique dans certains États - Sciences et Avenir,
Tout récemment : un maire a organisé une consultation électronique qui lui donne toute latitude pour truquer les résultats : Talmont-Saint-Hilaire : uniforme, levée des couleurs, les résultats de la consultation | Le Journal des Sables et Talmont-Saint-Hilaire : la consultation sur la tenue unique contestée | Le Journal des Sables
Pour les mêmes raisons, certains déconseillent de signer les pétitions officielles des assemblées, qui exigent, et c’est normal pour qu’il n’y ait pas d’abus, un identifiant par personne, correspondant à leur identité civile, via France Connect.
Mais, même en imaginant que l’on n’ait pas ce problème, le fait est que si l’on reprend tous les passages sur le secret du vote (en gras à la fin de chaque partie ci-dessus), on voudrait (corrigez moi si vous voyez un point non-nécessaire ou non-souhaitable) pour les élections politiques des collectivités territoriales, et pour la démocratie professionnelle ou étudiante :
- quand un citoyen vote directement (sans délégation), son vote doit être secret des autres
- quand un citoyen délègue tout ou partie de ses voix, ce que son délégataire en fait doit être connu de ce citoyen, mais pas nécessairement des autres
- quand un citoyen délègue tout ou partie de ses voix, qui a délégué combien de ses voix à qui doit être connu du citoyen, mais ne doit pas être public
On remarque qu’aujourd’hui en France il existe des cas où ce n’est pas complètement respecté :
- comme avec l’exemple du référendum italien de 2005, ce que l’on a voté est secret, à l’exception d’un seul « choix » (qui n’en n’est d’ailleurs pas forcément un) : l’abstention. Cela a été soulevé lors d’une relance de cette discussion sur le vote obligatoire.
- on peut aussi deviner ce que n’a pas voté quelqu’un si on sait dans quelle commune il vote, certaines options récoltant parfois 1 ou 0 voix à certaines élections
- aujourd’hui on n’a pas de démocratie délégative, mais on peut donner sa voix à un autre électeur de la même commune (même si l’élection couvre un suffrage plus grand que la seule commune), c’est le vote par procuration, il est fait notamment pour ceux dans l’incapacité de se déplacer au bureau de vote le jour de l’élection, la personne avec votre procuration peut voter ce qu’elle veut avec les bulletins de vote sous la main une fois dans l’isoloir, peut-être qu’elle vous dira qu’elle a voté ce que vous lui aviez demandé ou laissé comme choix, mais rien ne l’y oblige.
Pour respecter ces 2 principes, il faudrait que le délégué puisse distinguer son vote personnel à lui, et le vote de chacun de ses délégués, mais aussi quels votes sont ceux de quel citoyen in fine (ce que ne fait pas le PP, mais il n’est pas concerné par le secret du vote).
Ça implique aussi autre chose : essayez d’imaginer une situation de démocratie délégative, vous recevez des délégations d’un proche qui connaît déjà votre avis sur le sujet, il sait ce que vous allez voter, vous le savez et donc il n’y aura pas de problème lorsqu’il verra ce que vous avez voté.
Mais imaginez que vous receviez des délégations de personnes à qui vous ne voulez pas être mêlés, à qui vous ne voulez pas avoir à rendre de comptes. Il faudrait donc peut-être que pour qu’une délégation se fasse, le délégué soit aussi d’accord, pas seulement le délégataire.
Une solution qui règlerait complètement la problématique du secret du vote (et la pression interpersonnelle qu’on peut subir de la part de qqn de proche ou d’autorité qui veut votre délégation ou qui au contraire veut savoir ce que vous votez avec sa voix), serait, pour les référendums, d’intégrer une option de déléguer sa voix à telle personne parmi une liste de personnes ajoutées sur le bulletin de vote et qui se sont préalablement officiellement et publiquement inscrits pour recevoir des délégations et avec l’annonce officielle/légale du vote correspondant. On peut imaginer que ce seraient des personnes investies dans le débat/campagne en question, et éventuellement donner un poids à certains arguments et points de vue pour éclaircir ce que les électeurs ont voulu dire (si on juge un texte passable ou insuffisant, ça ne dit pas dans quel sens, même si on aurait un comparatif vis-à-vis des options concurrentes). C’est peut-être de la démocratie délégative, mais ça n’a pas l’aspect liquide et continu car ce dernier nécessite de relier chaque citoyen à son délégué en cours.
Oui mais pour la dernière ligne ce n’est pas vrai pour tous les MPs : le mode de scrutin des municipales, des régionales et des européennes, ainsi que tous ceux qui ont été proposés sur le sujet des listes : un même électeur y est représenté par une partie des MPs, mais pas tous. En gardant un scrutin proportionnel, chaque électeur pourrait n’être représenté que par 1 MP (à condition de ne pas répartir ses voix, s’il y a vote cumulatif) si on casse l’égalité entre les MPs et que leur nombre de voix dans l’assemblée soit égale à leur proportion aux élections, sans quoi ça devient du vote unique non transférable.
Vous vous souvenez sur ce que je disais sur la démocratie représentative comme nécessité d’avoir des assemblées fixes pour le débat et l’action parlementaire ?
Je viens de penser à une idée implémentable : on pourrait choisir de remplacer OU de composer l’une des chambres d’un système bicaméral/tricaméral par de la démocratie délégative liquide, avec plusieurs possibilités différentes :
-
Chaque « candidat à la délégation » peut se présenter officiellement à tout moment pour tout cycle législatif (on peut s’attendre à savoir quels vont être les sujets abordés, ou alors on choisit justement tel candidat pour qu’il aborde tel sujet), le nombre de voix de chacun d’eux est public et chaque électeur peut choisir à qui il remet sa voix : in fine les candidats avec le plus de voix sont élus MPs et leur nombre de voix est proportionnel à leur nombre de délégations, à voir d’ailleurs si on permet de remplacer des candidatures individuelles par des listes.
Le caractère liquide du vote, qui court sur une période définie, peut aider certains électeurs à regrouper leurs voix pour faire élire un candidat, et ainsi être représentés. -
Pour le cas particulier d’une chambre haute qui sert à représenter les collectivités territoriales ou les états fédérés dans un état fédéral, ce système pourrait faire particulièrement sens pour soulever des situations, problèmes, propositions de solutions, et autres remarques, qui sont ceux de leurs territoires. Dans la mesure où actuellement ce sont les grands électeurs qui votent, leur vote a t-il vraiment raison de rester secret ? Les grands électeurs sont élus par les conseils municipaux, départementaux, régionaux, (auxquels on ajoute les députés et les sénateurs même si cela ne fait aucun sens selon moi), qui sont eux-mêmes par les citoyens. Le lien devient donc très distancié, avec autant d’étapes d’élections qui sont, au moins partiellement des votes secrets, tout ça pour aboutir à avoir des sénateurs élus pour 6 ans, parfois de justesse selon leur stratégie de qui forme une liste avec qui pour obtenir davantage de sièges, et donne lieu à des chambres hautes avec un « groupe majoritaire », ce qui ne correspond plus vraiment à l’idée de représentation des collectivités territoriales.
Pour aller plus loin sur ces parties IV et V, je vous invite fortement à lire tout ce sujet qui contient une proposition et plusieurs arguments importants : Une dose de démocratie délégative à l'assemblée - Projets de motions, d'équipages, etc... - Parti Pirate - Discourse. Par contre je précise qu’il est plus long que les autres liens que j’ai mis.
Bonne fin d’année
1 « J'aime »
Bonjour,
Je vous prie de m’excuser pour ma lenteur à vous répondre, mais le caractère très fouillé de vos messages, les nombreux arguments, la pléthore de liens externes à consulter, sans compter mes obligations personnelles, m’ont malheureusement empêché de répondre plus tôt.
Le peuple est souverain, c’est au peuple de se prononcer. Qu’un élu, à la suite de la levée de son immunité parlementaire, aille en prison, ne me gêne pas ; mais il doit garder son mandat. Il n’a à le perdre ni par décision judiciaire ni par décision de la chambre ou du conseil auquel il appartient.
Toutefois, il est vrai que cela peut poser un problème si c’est un élu de liste : imaginons un conseiller régional qui aurait commis des indélicatesses (que ce soit une histoire d’argent ou de fesses, peu importe). Plusieurs possibilités :
- il termine son mandat, quoiqu’il ait commis
2 On organise un referendum au niveau de la région entière sur sa destitution. Problème, cela coûterait cher et n’intéresserait probablement personne. Par ailleurs, on n’est pas à l’abri d’un vote sur les opinions politiques de la personne et non les faits délictueux reprochés - Afin d’éviter les coûts et l’organisation d’un referendum, on pourrait alors proposer deux verrous (verrous cumulés, il faut que les deux se prononcent favorablement pour l’inégibilité) :
-le juge doit valider que les faits commis sont d’une gravité telle qu’il est légitime que l’élu perde son siège
-les élus (ou candidats) de la liste de cet élu, c’est-à-dire des gens du même parti (ou de la même coalition électorale), se prononcent à la majorité à bulletins secrets pour savoir si la personne garde son siège
Le cumul de ces deux verrous permettrait normalement d’échapper à l’arbitraire et limiter fortement les cas. Le deuxième verrou garantit qu’il ne s’agit pas d’une sanction politique ; et le premier verrou garantit qu’un dissident d’un parti politique qui tient à garder son mandat ne sera pas éjecté trop rapidement.
Pour ma part néanmoins, je serais plutôt partisan de la solution 1. Même si l’élu a été indélicat, a priori, la focalisation médiatique sur lui devrait le dissuader de recommencer, et le fait qu’il achève son mandat ne devrait pas normalement engendrer d’énormes problèmes. C’est vraiment la garantie d’un traitement égal pour tous les élus, indépendamment de leurs convictions politiques (par exemple un juge qui serait tenté de valider la destitution d’élus d’un certain parti et pas d’un autre). C’est aussi un remède au dispositif actuel qui ordonne de manière immédiatement exécutoire la destitution, en dépit même d’un appel possible. Je me souviens ainsi d’un élu (d’un territoire d’Outre-Mer, je crois) qui avait été destitué en première instance. Il avait interjeté appel et sa destitution avait été infirmée. Mais, pas possible de reprendre ses fonctions, ce qui pour le coup est choquant.
Rq : les représentants du personnel présentés sur une liste syndicale peuvent être révoqués, sur proposition de l’organisation syndicale, sur vote des salariés.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000035616847
les citoyens doivent savoir quelles décisions (dépôt de proposition de loi, dépôt d’amendement, discours parlementaire, votes sur chaque loi) a prise chaque MP tout le temps et doit pouvoir les consulter tout le temps.
En fait, je crois (mais sans être sûr) qu’il n’y a vote nominal que pour les grands sujets, ou si c’est demandé. Sinon, on se contente de décompter les pour et contre.
Et (là j’en suis sûr) au Parlement européen, j’avais assisté à une séance où les amendements étaient votés très rapidement, sans que personne ne notât qui avait voté contre ou pour (ni même les nombres respectifs de voix ; le président se bornait à estimer s’il y avait plus de pour que de contre).
J’approuve la proposition de rédaction des arguments. En tant que travaillant sur des questions de droit, je suis assez agacé par plusieurs autres problèmes, comme les changements récurrents de numérotation d’article, ou l’anonymisation des décisions de justice quand elles concernent des personnes morales, etc., mais franchement on s’écarte un peu de la thématique du forum.
J’ai lu avec intérêt vos arguments sur les referendum (ainsi que votre lien). Certains peuvent être réglés assez rapidement, comme ne pas fixer de quorum, et se borner à regarder s’il y a plus de pour que de contre, quelle que soit la participation, mais sur ce point vous êtes d’accord.
De même, je ne vois aucune raison d’imposer un vote favorable du Parlement. Si vous êtes d’accord pour penser comme moi la souveraineté réside dans les mains du peuple, si celui-ci se prononce favorablement, peu importe que les députés et sénateurs soient favorables ou non.
Dans la même logique, je ne suis pas d’accord avec votre quorum de soutien nécessaire pour déclencher un vote. Philosophiquement, je pense que seule l’élection fait le scrutin. Avec votre logique, il se peut qu’il y ait un texte qui aurait fait l’objet d’un consensus et aurait été voté qui ne peut être proposé parce que les citoyens censés soutenir le texte craignent d’être fichés par l’Etat ou que sais-je. Et cela me gêne profondément. J’ajoute d’ailleurs que le taux (nombre de soutien) que vous proposez sera complètement arbitraire.
Je m’inscris en faux contre votre argumentation.
Le lobby très riche et très puissant pourra proposer son texte au referendum, mais il ne pourra rien obtenir de plus en payant ; il aura juste la possibilité financière de proposer son texte, qui pourra être rejeté.
Quant à la super bonne idée dont les soutiens sont pauvres, ils peuvent emprunter en se basant sur les bons sondages.
Ce que je veux dire est que l’on doit faire attention à la manière dont l’argent public est dépensé. Si n’importe qui sans rien payer peut proposer un referendum sur une question, alors on risque d’avoir un tas de propositions fantaisistes n’intéressant personne et rejetées largement mais qui auront coûté de l’argent au contribuable. Et là, votre lobby pourra proposer son idée sans même craindre d’avoir à payer.
J’entends bien que vous proposez, pour remédier à ce point, votre idée de nombre minimal de soutiens, et j’entends bien que bien sûr cela permettra de limiter le nombre de propositions fantaisistes, mais cela me gêne de faire dépendre la possibilité d’un referendum sur un nombre de soutiens, car certaines propositions non fantaisistes risquent de passer à l’as.
J’ajoute d’ailleurs que votre proposition ne règle pas tout : qu’est-ce que l’Etat paye, dans votre système ? Juste le vote proprement dit, ou également les frais de démarchage et collecte de soutiens ? Si c’est uniquement le vote proprement dit, vous avez toujours une solution par l’argent, puisque les promoteurs n’auront peut-être pas suffisamment d’argent pour initier la chose. Si c’et tout que l’Etat paye, d’une part cela ne règle pas le problème, sauf à préciser que même si la collecte échoue l’Etat décide de payer (si ce n’est pas le cas, vous pouvez avoir des promoteurs qui craignent de ne pas avoir assez de signatures et d’avoir des dépenses non remboursées sur les bras), et par ailleurs vous risquez d’avoir des factures gonflées, des fausses factures ou que sais-je. Il faudrait alors compléter par un plafond maximum de frais ce qui permettrait d’éviter de payer trop, mais dans ce cas là vous risquez de retomber dans la situation de sélection par l’argent.
Bref, désolé, mais pas convaincu.
Concernant le mode de scrutin à choisir pour un préférendum, voir le fil Quelles règles précises pour le préférendum?.
Je suis à votre disposition si vous voulez continuer la discussion à propos du référendum sur le fil que vous indiquez.
J’ai lu avec également beaucoup d’intérêt vos liens, notamment les liens vers les pétitions, et j’ai découvert sans trop d’étonnement que les pétitions sur des sujets intéressants (dissolution de la BRAV-M ou mise en place d’un RIC) ont été évidemment classées (en revanche, c’est super, on doit sans doute pouvoir continuer à voter si c’est Kevin ou Jonathan qui gagne je ne sais quelle émission débile à la télé). Bref, merci aux élus de nous démontrer qu’il ne faut surtout aucun filtre de pétitions, et que quand l’AN met en place quelque chose pour consulter les gens, elle veut que l’on se cantonne aux sujets inintéressants.
Concernant les sujets possibles, pour moi ça devrait tout simplement être les mêmes que ceux de l’assemblée représentative de la collectivité territoriale/organisation en question + les questions constitutionnelles.
Intéressant, ce que vous dites.
Prenons une ville, Trifouilly-les-oies. Chacun sait que les écoles élémentaires sont de la compétence d’une ville, mais pas les lycées. Supposons que les Trifouillois veulent un lycée dans leur ville. Selon votre règle, ils ne peuvent pas organiser de referendum à l’échelle municipale, mais seulement à l’échelle régionale (les lycées sont de la compétence de la région) ? Donc même si 100% des Trifouillois votent pour avoir un lycée, ils ne l’auront pas forcément parce que cela dépend des résultats à l’échelle de la région ?
Fondamentalement, je ne suis pas contre le fait de calquer la mesure envisagée sur le champ géographique de l’organe territorial compétent, mais je pense que ce point nécessite davantage de réflexion pour bien appréhender les tenants et aboutissants. Il faudrait éviter de consulter la France entière pour un truc valable dans un village paumé uniquement parce que cette mesure précise soumise à referendum serait du domaine de la loi et donc de l’AN et donc de la France entière.
J’ajoute que si vous voulez faire un preferendum avec plusieurs possibilités, comment allez-vous décider à quelle échelle on se base ?
Supposons que les Trifouilliens hésitent entre une école, un collège et un lycée. Vous voulez donc qu’ils soient consultés sur les trois. Or, l’école est de la compétence de la mairie, le collège je ne sais pas, le lycée relève de la région. Referendum sur la ville ou sur la région ?
D’ailleurs en aparté, il faudra bien le borner, votre preferendum avec plusieurs possibilités. Parce qu’il n’y aura pas trois mais beaucoup plus de propositions :
-Ne rien faire
-Uniquement école
-Uniquement collège
-Uniquement lycée
-Uniquement école et collège
-Uniquement école et lycée
-Uniquement collège et lycée
-Les trois
Car certains sont peut-être favorables à chaque élément pris individuellement mais se rendent bien compte que les finances de la commune ne permettent pas de tout financer, certains autres sont favorables à tout avoir, ou rien, mais estiment idiote l’idée d’avoir un lycée sans le reste, etc.
Je me souviens que le périmètre choisi pour le referendum sur l’aéroport Notre-Dame des Landes avait été contesté en son temps par l’opposition (je crois qu’ils voulaient une consultation plus restreinte, sans doute dans l’idée qu’un voisin immédiat de l’aéroport endurant les nuisances pouvait être davantage contre que quelqu’un qui habiterait à 20 minutes en voiture du susdit aéroport qui n’en profiterait que des avantages). On notera en passant le grand respect (une fois de plus) du vote populaire puisque le résultat « oui » a été enterré et l’aéroport, jamais construit.
En lien avec nos discussions sur le mode de scrutin de chambre basse, je ne vois pas comment faire de révocation de tel(s) ou tel(s) MP(s), ni qui doit participer à l’élection pour élire son/ses successeur(s),
Voir plus haut les éléments.
Mais je pense que cela dépend fortement du mode de scrutin, si c’est un scrutin uninominal, de liste… Toutefois, je pense qu’une garantie importante pour que les gens répondent à la question posée sans prendre en compte les idées politiques est qu’il faut prévoir un remplacement par un suppléant de la même liste, par exemple. Ainsi les électeurs seront moins tentés de dézinguer un élu parce qu’ils n’en apprécient pas les idées.
Je ne comprends pas ce dont vous voulez parler pour « la dissolution de pouvoir », est-ce que mettre un terme à la mandature en cours et faire des élections anticipées, ou y mettre un terme pour avoir l’assemblée vacante jusqu’à la fin de la mandature, ou supprimer l’assemblée en question, auquel cas qui récupérerait son champ de compétence ?
Vous avez raison, j’ai écrit trop rapidement. Il s’agit d’avoir des élections anticipées, et de prévoir une nouvelle élection d’une assemblée dont le mandat prendra fin au terme prévu initialement : en gros, ils assument la fin du mandat et puis c’est tout. Je pense que ce point est important pour éviter de se retrouver avec des dizaines de villes dont les élections municipales sont complètement décalées (à cause de dissolution) par rapport au reste du pays, ce qui entraîne généralement baisse flagrante de la participation (il n’y a qu’à voir la participation aux législatives partielles), et des problèmes très pratiques le vote des gens qui déménagent d’une ville à l’autre et votent plusieurs fois en cinq ans.
Je vais donner l’exemple du Parti Pirate français (PP)
Intéressant, mais je ne vois pas comment on en déduit les résultats globaux ; comme je le précisais, exemple à l’appui, la méthode est importante.
Du coup oui. Le cas que j’ai présenté est celui où on se base sur la médiane des votes initiaux (je crois
Dans le cas où c’est 1 électeur pour plusieurs délégués, on peut dire qu’avec la médiane des médianes, il n’a pas pas « partagé » sa voix entre eux, mais il l’a remis à la médiane d’eux, je vois donc l’intérêt potentiel. Mais envisagez-vous aussi la médiane des médianes dans le cas où 1 délégué a les voix de plusieurs électeurs, et si oui à quoi ça ressemblerait et quel serait l’intérêt car j’ai un peu de mal à visualiser.
Hum, là pour le coup je pense que cela devrait fonctionner comme si ces plusieurs électeurs avaient pris chacun un délégué.
Si un délégué a trois électeurs, alors il a trois votes, qu’il exprime, votes qui peuvent être différents ou semblables, peu importe, et ces trois votes doivent être pris en compte comme s’ils émanaient de personnes différentes.
Pour moi il n’y a pas de problème.
Mes exemples précédents montrent qu’il vaut mieux à mon avis prendre directement la médiane (pondérée du coup) du vote des délégataires, sans faire de calcul de médiane intermédiaire.
Je suis d’accord avec vous sur les problèmes que peuvent poser le scrutin électronique. D’ailleurs, il est quand même particulièrement choquant que l’employeur puisse imposer s’il le souhaite, en dépit des objurgations des organisations syndicales de l’entreprise, le vote électronique aux élections professionnelles.
Je ne concède l’utilisation du vote électronique que si, comme aux Etats-Unis, il est doublé d’un vote papier ; à quoi cela sert-il d’avoir les deux votes ?
On dépouille le scrutin électronique donc on a les résultats rapidement.
Ce n’est qu’en cas de contestation qu’un candidat peut demander à ce que l’on compte les scrutins papier, ce décompte se faisant à ses frais si les résultats concordent, aux frais de l’Etat s’il y a une trop grande divergence.
Ainsi, on a les avantages du scrutin électronique (résultats faciles et rapide à obtenir) avec la sécurité d’un scrutin papier (moindre probabilité de fraude de grande ampleur).
Je concède que ces machines à voter ont un certain coût, et que le vote électronique, même si les résultats paraissent fiables et non truqués, ne permet pas d’être absolument certain que le secret du vote soit maintenu, et sur ce point les machines à voter sont encore problématiques.
quand un citoyen délègue tout ou partie de ses voix, qui a délégué combien de ses voix à qui doit être connu du citoyen, mais ne doit pas être public
Pour plus de précision, je dirais que si l’électeur n°1 délègue une demi-voix à n°2 et à n°3, et que n°3 sous-traite en délégant (en divisant sa voix en deux) à n°4 et n°5 et que n°5 donne son quart de voix à n°6, l’électeur n°1 doit savoir qui a fait quoi, le 3 doit savoir que n°5 a donné à n°6. En gros, chacun doit savoir ce qu’il est advenu de la voix ou fraction de voix qu’il a donnée. En revanche, dans mon exemple, n°2 n’a aucunement besoin de savoir que n°4 et n°5 ont été consultés, et n°4 n’a pas à savoir que n°6 a été consulté.
comme avec l’exemple du référendum italien de 2005, ce que l’on a voté est secret,[…]
J’entends le point. Cela dit, il me paraît néanmoins moins grave que savoir que quelqu’un s’est abstenu que de savoir pour qui il a voté. J’ai du mal à voir dans quel cadre on pourrait faire pression ou corrompre quelqu’un pour qu’il s’abstienne, même si, certes, on pourrait avoir des cas spécifiques (du style, il y a aux élections municipales deux listes, l’une pour X et l’autre pour Y ; un partisan de X menace directement les candidats de la liste Y en leur disant que cela va mal se passer pour eux s’ils votent, et cela permet d’éliminer quelques voix pour la liste Y). Tout en prenant le point théorique, je pense qu’en pratique, le cas est assez limité.
Toutefois, il est vrai, et c’est une remarque que je m’étais faite et je voulais écrire quelque chose dessus mais mon message est resté pour l’instant à l’état de brouillon dans mon ordinateur, la participation (vous le souligniez supra je ne sais plus où, à très juste titre) est différente entre les classes bourgeoise et populaire, et je pense que l’on gagnerait à réfléchir à cet état de fait, qui peut être limité par une participation obligatoire, qui doit néanmoins s’accompagner alors d’une rétribution pour le vote, puisque, comme le soulignait pertinemment la discussion que vous pointiez, la participation au vote prend du temps et peut provoquer des dépenses si on y va en voiture, en bus ou en taxi (après tout, l’Athènes antique, voulant favoriser la participation des catégories précaires de la population aux délibérations de l’Ecclesia, avait voté le principe que les gens qui y participaient recevraient une petite somme d’argent correspondant au revenu quotidien d’un paysan).
Il faudrait donc peut-être que pour qu’une délégation se fasse, le délégué soit aussi d’accord, pas seulement le délégataire.
Je ne vois pas comment on pourrait de toute manière obliger le délégué à voter pour quelqu’un, il faut effectivement qu’il y ait un volontariat des deux côtés.
Une solution qui règlerait complètement la problématique du secret du vote (et la pression interpersonnelle qu’on peut subir de la part de qqn de proche ou d’autorité qui veut votre délégation ou qui au contraire veut savoir ce que vous votez avec sa voix),
D’un point de vue théorique, j’aime beaucoup l’idée. On pourrait aussi imaginer que le vote de cette personne publique, déclaré d’avance, soit « forcé » pour éviter les retournements de veste (aux Etats-Unis, dans certains Etats, le vote du grand électeur est forcé, dans d’autres, sa « trahison » est punie d’une amende). Il est vrai, par exemple, que le vote négatif sur le quinquennat n’avait pas grand chose à voir, pour une partie non négligeable des électeurs, avec un refus du quinquennat.
D’un point de vue pratique, je pense que cela ne poserait pas absolument de gros problèmes d’organisation, pourvu que la liste de ces personnes publiques ne soit pas trop importante. Le bulletin pourrait donc comprendre « Oui », « Non » (ou, en cas de ce que vous appelez preferendum, « Option 1 », « Option 2 », etc.) et une liste de prénoms noms de ces personnalités publiques.
on peut aussi deviner ce que n’a pas voté quelqu’un si on sait dans quelle commune il vote, certaines options récoltant parfois 1 ou 0 voix à certaines élections
Il y a plusieurs problématiques qui malheureusement vont dans le sens inverse. Prenons une élection régionale avec 6 listes en présence de 15 candidats chacun.
Pour un scrutin majoritaire à deux tours tel qu’il existe actuellement, vous avez, pour un vote exprimé (je ne tiens compte ni du blanc ni du nul ni des non-votants), 6 possibilités.
Pour un vote par approbation, vous avec 63 possibilités (2^6-1, où 1 correspond au cas où aucune liste n’est approuvée, ce qui revient à un bulletin blanc*).
Pour un vote majoritaire avec droit de rature, il y a 6 listes pour lesquelles on peut voter, avec pour chaque liste, pour chaque candidat, la possibilité de raturer, donc c’est 6*2^15 (on peut se demander si une liste pour laquelle on a raturé tous les noms compte [aux élections professionnelles, ce point avait fait l’objet d’un débat remontant jusqu’en Cour de cassation, mais après recherche rapide je ne trouve pas l’arrêt], dans ce cas il faudrait enlever 6, mais peu importe).
Pour un vote par approbation avec rature, on arrive à un nombre astronomique que j’ai la flemme de calculer.
Mais du coup, comme il y a énormément d’options, le nombre de votes moyen par option diminue fortement, et donc il y aura plus d’options avec un nombre de voix nul.
Deuxième point important : à quelle échelle sont publiés les résultats ? On va généralement jusqu’aux communes, mais pas jusqu’aux bureaux de vote. Plus on descend bas dans l’échelle géographique, plus on risque de tomber sur des situations où une option n’a fait l’objet d’aucun vote.
Bref, pour résumer, donner le plus de possibilités à l’électeur et faire preuve de la plus grande transparence sur les résultats des élections en donnant le résultat bureau par bureau (par exemple pour que l’on puisse se rendre compte qu’il y a un problème spécifique sur un bureau [on pourrait même se demander si, dans le cadre du scrutin électronique, il ne faudrait pas donner le résultat machine par machine, pour qu’une irrégularité affectant une machine ne soit pas « noyée » dans le résultat global du bureau]) va à l’encontre du secret du scrutin.
*Remarque en aparté : lors d’un vote par approbation, un bulletin dans lequel aucune liste n’est approuvée est-il considéré comme un bulletin blanc ou un suffrage valablement exprimé ? Parfois vous avez des notions de seuil sur les exprimés (5%, 10%) donc il y a des conséquences sur cette décision. Personnellement, je compterais bien comme un vote exprimé. Mais du coup, il est absolument impossible de voter blanc ; tout ce que l’on peut faire est de voter nul, jusqu’au jour où toutes les communes de France imposent des machines électroniques sur lesquelles, généralement, il n’est pas possible de voter nul (je mets « généralement » pour éviter d’être trop affirmatif en mettant « jamais », mais je n’ai participé à aucun scrutin électronique où les électeurs pouvaient voter nul).
Oui mais pour la dernière ligne ce n’est pas vrai pour tous les MPs :
Oui, bien vu, merci d’avoir rectifié.
Chaque « candidat à la délégation » peut se présenter officiellement à tout moment pour tout cycle législatif […]
L’idée est intéressante mais je crains fortement les écueils pratiques. Si vous ne faites pas confiance au vote électronique par machine, comment s’opère votre délégation ? Si c’est la personne qui fait cela de chez elle, vous n’avez pas de garantie que c’est bien elle qui a voté (cela peut être son conjoint, par exemple), ni de garantie que la délégation a été bien enregistrée.
Alors vous me direz que vous pouvez exiger le passage en mairie, mais pour vous qui parliez du secret du vote plus haut en insistant sur l’importance (et je vous rejoins), comment faites-vous pour que la délégation ne soit connu de personne au niveau individuel (ne pas savoir que X veut Y comme délégué) tout en faisant en sorte qu’elle soit connue au niveau global (on enregistre +1 comme « pouvoir » pour Y) ?
Sachant que s’il faut passer en mairie, cela nécessite du personnel, des registres, des systèmes informatiques ; si les gens ne vont pas voter (taux de participation de un sur deux), vont-ils vraiment s’embêter à passer en mairie pour signifier leur délégation ?
Quid d’un changement, aussi ? Je pense que les habitants de ce pays ont autre chose à faire qu’à aller en mairie, ne risque-t-on pas de se retrouver avec des gens qui ne sont pas contents de leur délégué mais qui ont la flemme de révoquer leur délégation ? Quid des gens qui déménagent ?
Encore une fois, sur le principe, c’est intéressant. Mais sur la pratique, j’ai du mal à voir un système fonctionnel, pratique, largement utilisé, confidentiel et secret.
Dans la mesure où actuellement ce sont les grands électeurs qui votent, leur vote a t-il vraiment raison de rester secret ?
Vous avez raison, il n’y a aucun motif. Toutefois, je serais partisan d’une réforme plus ambitieuse : l’élection du Sénat doit être faite par les électeurs de la circonscription au scrutin direct. Il n’y a aucune raison d’avoir un scrutin indirect.
Question personnelle : comme vous avez l’air passionné par ces sujets, que vous en discutez aussi bien ici que sur d’autres sites comme le Parti pirate, et que votre réflexion a l’air d’être très poussée, vous avez pensé à écrire un livre permettant de récapituler les différentes pistes de réflexion et vos suggestions ?
Autant ce forum brille par la qualité des interventions, autant son aura et son influence sont plus que limités…
Les Révocations, Destitutions, et les sièges de MPs vacants
En fait je pense que ça dépend ce dont vous voulez parler comme « mandat ».
En effet, d’ailleurs on a eu un exemple de ça avec la destitution de Dilma Rousseff, alors présidente du Brésil, voté par les 2 chambres. On demande donc à des parlementaires de voter ou non pour ou contre la destitution du plus haut niveau du pouvoir exécutif, de ce qui est pour certains, un concurrent politique. Donc il ne faut pas s’étonner si on a un vote politique (comme c’est le cas d’une motion de censure ou une révocation) plutôt que judiciaire.
Pour le Brésil, en cas de destitution du président de la république, c’est son vice-président (élu en ticket, comme dans la plupart des régimes présidentiels en Amérique) qui devient le nouveau président. Les parlementaires savaient donc que si la motion de destitution passait, Michel Temer récupérerait la présidence de la république, et donc si une majorité de parlementaires le préfèrent de façon notable, que se passe t-il ? A l’époque, Michel Temer lui-même était favorable à cette destitution (même si cela est surtout dû à la façon dont les candidats présidentiels au Brésil ont l’habitude de choisir leurs colisitiers : issu d’un autre parti pour s’attirer leur soutien à l’élection et/ou si élu, au parlement).
Au Pérou, qui a un régime présidentiel, les candidats à la présidentielle se présentent même avec 2 vices-présidents, et ces dernières années, ils sont très souvent destitués par l’assemblée, au point que sous le mandat précédent, on a épuisé les vices-présidents, et l’assemblée a élue elle-même le nouveau président par deux fois : depuis 2016 il y a eu 2 élections présidentielles, 6 présidents successifs, dont deux destitués par l’assemblée, deux autres poussés à la démission, et un seul est allé jusqu’au terme de la fin du mandat présidentiel 2016-2022.
Pour moi qui crois à l’importance de la séparation des pouvoirs, ce genre de motion de destitution ne devrait pas être retenu. Soit on diminue la séparation des pouvoirs et on accepte les motions de révocation, politiques sur le modèle des motions de censure, soit on assume que la destitution est judiciaire mais alors ça doit être suffisamment clair au regard de la loi et pas à l’appréciation subjective et politique des parlementaires, ce qui peut s’accompagner d’une baisse des prérogatives du poste en question, pour que de toute façon l’enjeu politique ne soit pas excessif.
De plus, dans le système que je propose, les députés auraient davantage de possibilités de faire des propositions législatives, le calendrier législatif serait beaucoup moins verrouillé par le gouvernement comme c’est le cas aujourd’hui en France, et le président ne pourrait plus, via le premier ministre, qu’il nomme, passer en force. La séparation des pouvoirs exécutif et législatif serait davantage respectée.
En fait, je ne parle en aucun cas de destitution d’un MP, mais je traite le cas où il doit aller purger une peine de prison comme l’un des cas où il devient dans l’incapacité d’assurer ses fonctions (au même titre que s’il choisit un autre mandat dans le cadre du non-cumul des mandats, ou s’il meurt, ou s’il démissionne), même pas comme de l’inéligibilité. Dans ces cas, il faut que son siège ne soit pas vacant, et donc que quelqu’un le remplace le plus tôt possible, en fait idéalement qu’il n’y ait pas de césure avant la prochaine période des cycles législatifs que j’ai proposé.
Si en démocratie liquide la question ne se pose même pas, puisque les délégataires qui lui avaient remis leur voix pourront faire le choix (ou non) à tout moment de déléguer leur voix à quelqu’un d’autre, et peuvent de toute façon déjà voter directement.
En démocratie représentative, je n’envisage pas de référendum révocatoire sur un MP, et en particulier pas avec un mode de scrutin proportionnel sans circonscription comme je le propose.
Si c’est un élu de la liste, ce n’est pas compliqué : le suivant de la liste récupère son mandat jusqu’à ce que son prédécesseur soit à nouveau en capacité de siéger.
Il est important que ces cas soient bien traités :
- aujourd’hui, dans certains pays le pouvoir en place destitue des élus soit en laissant leurs sièges vacants, soit en nommant lui-même ceux qui les remplacent (par exemple plusieurs maires HDP en Turquie, remplacés par des préfets AKP)
- mais même en France, certaines des sanctions les plus élevées que peut prendre la présidente de l’AN et/ou le bureau de l’AN et/ou l’AN (j’ai pas trop compris précisément qui), est l’exclusion temporaire d’un député : dans la législature actuelle c’est la sanction qui a été prise contre Grégoire de Fournas (RN) puis contre Thomas Porte (LFI). Quoi qu’on pense de la gravité ou non de l’acte pour lequel l’un ou l’autre a écopé de cette sanction, il n’en reste pas moins que pendant la durée de leur expulsion l’AN a continué ses travaux et a notamment fait certains votes, et évidemment l’empêchement d’un député, modifie directement l’issue du vote, notamment vu que sur cette assez courte période, leur suppléant n’a pas hérité temporairement de leur mandat. On peut donc rajouter à ces cas, les sièges vacants, dans l’attente de faire une élection partielle.
Bah justement cela me semble totalement aberrant, irrespectueux à la fois des parlementaires et des citoyens, en tant qu’électeurs de ces mêmes parlementaires, et en tant que personnes qui vont subir ces mêmes décisions. On a parfaitement les moyens technologiques de remédier à ça, et éviter de créer ce genre de situations :
Le 25 septembre 2019, dans le cadre des débats sur la loi de bioéthique ouvrant la PMA aux couples lesbiens, [Richard Ferrand, le président de l’AN] est accusé, lors d’un vote à mains levées, d’avoir proclamé l’adoption d’un amendement déposé par des députés de la majorité alors qu’une majorité de députés se seraient prononcés pour son rejet ; malgré les protestations de l’opposition dans l’hémicycle, il refuse de procéder à un vote assis-debout. Selon Checknews, les vidéos de l’assemblée ne permettent pas de lever le doute, à cause d’angles morts. Par ailleurs Marianne conclut son enquête auprès des députés en déclarant : « le doute subsiste » et rapporte que l’entourage de Ferrand a indiqué l’existence d’un recours possible pour les députés de l’opposition.
Cumulé à un système de cycles législatifs, dans lequel tous les votes de chaque cycle seraient ouverts sur une même période (et non plus quelques secondes étalées au fil de l’eau), ce qui permettrait à la fois d’éviter :
- les cas d’erreur, ou de manque de temps pour voter (qui sont fréquents au Parlement européen tout simplement car le système de cadence infernale favorise cela : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/03/07/les-eurodeputes-francais-se-trompent-souvent-de-vote-au-parlement-europeen_4877761_4355770.html et Est-ce que Mélenchon s'est trompé 266 fois de vote lorsqu'il était eurodéputé ? – Libération),
- les cas où un député n’a pas le temps de voter,
- ou les cas où il n’a pas pu se rendre au Palais Bourbon à ce moment-là, que ce soit pour des raisons personnelles, ou parce qu’il était dans la circonscription qui l’a élu (voir par exemple cette récente manœuvre due à une raison analogue : « Un proche est à l’hôpital » : ce que l’on sait des messages vocaux reçus par des députées RN - Le Parisien)
Démocratie Délégative
Chaque adhérent dispose de 100 voix, qu’il peut répartir en partie ou en totalité entre tous les autres adhérents ou les garder, le total faisait toujours 100. Même si à un moment t (où il y a un vote, le plus souvent plusieurs votes) on a délégué, pour chaque vote on peut reprendre ses voix. En l’occurrence, les votes et les délégations (sauf cas particulier sur lequel je ne reviendrai pas) étant publics, on peut savoir qui a délégué combien à qui et ce qu’a voté son/ses délégataire(s), mais aussi savoir combien on a de voix et de qui. De facto, le logiciel fait une multiplication des voix votées par %, par le total de voix propres(100)+déléguées.
J’avais fait cette proposition pour remplacer le Sénat précisément en raison de l’élection du Sénat par des élus territoriaux : précisément si rendre le vote public et non plus secret est acceptable, puisque dans ce cas un vote/délégation en ligne peut se faire sans risquer un trucage des résultats. De plus, aujourd’hui le vote de ces élus aux élections sénatoriales est obligatoire, mais là ça fait sens car ces personnes ont été élues par les citoyens et ne représentent donc pas qu’elles-mêmes (ce qui est la raison pour laquelle on pourrait enlever le secret de leur vote, ou de leur vote-délégation si on remplace le sénat par de la démocratie liquide). Comme ça ne concerne que les élus territoriaux, cela ne représente pas de déplacement supplémentaire vu qu’ils sont déjà dans les mairies, les conseils départementaux et régionaux.
Mais après, on pourrait en effet, changer totalement la logique du Sénat, et en faire un scrutin direct par circonscription, auquel cas il me semblerait encore plus nécessaire que l’élection de la chambre basse se tienne dans une seule circonscription d’ensemble.
Par exemple j’avais vu une proposition de @NathanB qui proposait pour le niveau national :
- comme chambre haute : une assemblée composée par jugement majoritaire dans autant de circonscriptions qu’actuellement (donc qui siègerait au Palais Bourbon) → qui pourraient remonter du coup les problématiques locales et surtout qui pourraient proposer des lois
- comme chambre basse : une assemblée composée avec un mode de scrutin proportionnel (reste à en définir les contours exactement) (donc qui siègerait au Palais du Luxembourg) → et ce seraient eux qui voteraient les lois
Mode de scrutin
Ici, il y a 2 choses différentes : (sujet connexe : Sécurité du vote par JM?)
- Ici vous avez calculé le nombre de choix différents que peut faire l’électeur. J’ai les formules pour de nombreux scrutins avec 1 vainqueur élire. On constate en effet un nombre très faible pour tous les scrutins uninominaux (incluant le scrutin plurinominal proportionnel de liste fermée et bloquée), le vote unique non-transférable, le scrutin des départementales), un nombre plus important pour les votes d’approbation, qui, transformé en méthode de jugement, augmente exponentiellement à chaque mention supplémentaire, et pour les scrutins de classement, un nombre qui augmente exponentiellement au plus il y a de candidatures en lice. Et pour certains modes de scrutin, ça peut rapidement dépasser le nombre d’inscrits, donc oui c’est évident que certaines combinaisons seront d’autant moins votées.
- Les résultats qui sont publiés : avec du vote par approbation, ou du jugement, on ne publierait pas chaque ensemble de choix, mais seulement la quantité de chaque mention ou note pour chaque candidat, ce quelle que soit l’échelle (à la limite on pourrait faire une exception pour le cas des réponses annoncées par une personnalité dont on a parlé
).
Oui, c’était l’idée, que cette option de vote soit une réponse déjà précisément définie et officiellement annoncée. Pour les grands électeurs aux Etats-Unis, le vote impératif fonctionne parfaitement car le grand électeur a été précisément élu que pour l’action du vote du collège électoral à la présidentielle, d’autant plus que ce n’est pas son nom qui figure sur le bulletin de vote, mais celui du candidat dont il est grand électeur (par exemple en 2020 Joe Biden (D) ou Donald Trump (R) ou Jo Spiegel (L), etc). Il n’y aurait même aucune « trahison » possible vu que il ne serait pas « élu » ou non, puisque c’est le vote qu’il a proposé (tel que proposition A passable, proposition B à rejeter, proposition C bien, etc + l’argumentaire) qui est enregistré, et donc il n’y aura qu’à ajouter ce nombre de suffrages aux mentions correspondantes au dépouillement en JM (ou en oui/non lorsqu’il n’y a que 2 issues possibles).
Les conditions et les coûts pour déclencher un référendum
Alors en fait le taux (nombre de soutien) ne serait pas arbitraire, mais il aurait une logique. Que faut-il pour qu’une proposition soit examinée par l’assemblée et que les MPs votent dessus ? Il faut qu’un acteur politique ayant l’initiative législative la dépose officiellement. Soit c’est un membre du gouvernement soit c’est au moins n MPs. Or, si chaque MP a été élu avec le même quota, on peut savoir combien d’électeurs représente n MPs. On peut donc considérer que cette valeur est celle suffisante pour officiellement déposer une proposition à la même assemblée ou en référendum. On peut séparer le dépôt pour l’assemblée et celui pour le référendum, si le nombre de MPs nécessaire varie entre les deux.
L’Etat paye les bureaux de vote (n’engendre aucun coût vu qu’on réquisitionne des bâtiments publics tels que des écoles et des salles municipales), les isoloirs et les urnes (n’engendre aucun coût vu que c’est du matériel réutilisé pour toutes les élections), le système des assesseurs et des dépouilleurs reste le même qu’aujourd’hui et n’engendre donc aucun coût, et il paye aussi les bulletins de vote unique. On peut aller jusqu’au système suisse, qui envoie aux électeurs les textes écrits à voter, éventuellement en laissant la possibilité sur le site internet de décocher l’envoi postal pour ceux qui se content de la version numérique, ou au moins les imprimer et afficher dans les bureaux de vote. Comme en Suisse et au Liechtenstein, on prévoit les dates de référendum (comme des élections) à l’avance un certain nombre dans l’année, pour que les gens ne soient pas pris au dépourvu, et éviter un retour aux urnes trop fréquent.
Pour la collecte des soutiens, il faut que les citoyens puissent avoir accès à l’ensemble de ces propositions et puisse choisir de la soutenir ou non, donc qu’à partir du moment où elle peut valablement faire l’objet d’un vote de l’AN ou d’un référendum, le site internet de la collectivité et de l’assemblée en question doit la recenser dans sa liste, voire on peut reprendre l’organisation des pétitions à l’AN, au Sénat et au CESE, que j’avais déjà évoqué, mais on retomberait dans les mêmes travers que le vote en ligne.
J’imagine que ce qui ferait qu’une collecte de soutiens soit une étape chère pour les initiateurs, est le cas où ce sont à eux de récolter les signatures, notamment s’il n’y a pas de lieux suffisamment déconcentrés pour le faire de la part des initiateurs. D’autre part, la notion de récolte de signatures, qui fonctionne comme les parrainages en fait, bien qu’elle soit très utilisée dans de nombreux pays, me pose problème à cause des problèmes potentiels liés aux signatures et à leur validité, un peu trop arbitraire.
Une autre idée, qui pourrait débloquer un angle mort cognitif, pour éviter le risque que les soutiens ne soient pas secrets et tout problème lié aux signatures, serait de regrouper sur une seule et même date, toutes les propositions (qui auraient été déposées sur le site internet) et de laisser les électeurs venir voter, à isoloir secret, dans les bureaux de vote classiques ou les mairies seulement, pour les propositions dont ils soutiennent la mise au vote (on se trouverait exactement dans la même situation qu’actuellement : ce qu’on a voté est inconnu, sauf si on s’est abstenu de venir, l’existence d’un nombre minimal à passer rappelle le quorum du référendum italien de 2005 mais la différence ici est que si on a de nombreux projets en même temps, personne ne saura lequel ou lesquels vous êtes venu soutenir. Cette date étant liée à la date du ou des référendums des propositions acceptées.
Ces questions ont été réfléchies et discutées, par les promoteurs de référendum d’initiative citoyenne. Par exemple sur Purpoz - #ParlonsRIC (référendum d'initiative citoyenne) - Consultation, si vous descendez dans la catégorie « Modalités concrètes de mise en œuvre », en particulier la sous-catégorie « Moyens de collecte ». Vous pourrez y retrouver diverses propositions et divers arguments pour ou contre. Il me semble que @sdm94 s’est davantage penché sur ce sujet, peut-être a t-il des documents ou de meilleures réponses sur ce sujet.
Pour le coup des factures potentiellement gonflées, on est dans la même situation que pour les questions de remboursement de frais aux élections ?
Et dans tous les cas, dès qu’une proposition passe cette étape et sera soumise au prochain référendum, les médias publics, voire tous les médias subventionnés, doivent l’annoncer, et on peut éventuellement prévoir aussi un temps de parole aux initiateurs pour présenter et défendre leur proposition.
Le cas arrive lorsque l’abstention, comportement électoral par défaut, favorise une issue, et c’est souvent le cas lorsqu’il y a un quorum, tel que le fameux cas du référendum italien de 2005, où les 4 propositions, toutes sur des thèmes proches, étaient rejetées par l’Église catholique :
Le président de la Conférence épiscopale italienne, le cardinal Camillo Ruini, a appelé « tous les catholiques à s’abstenir de voter ». En effet, suivant la constitution italienne, si la participation est inférieure à 50 %, la consultation sera considérée comme nulle, objectif affiché du cardinal Ruini. Dans ces conditions, s’abstenir est plus efficace que voter non pour les opposants à cette révision.
Qui n’obéit pas à la consigne d’abstention n’est pas un vrai catholique, ont averti plusieurs évêques italiens. Le pape pourrait également lancer un message en faveur de l’abstention, « ce qui serait d’une extraordinaire gravité », selon le parlementaire de l’opposition Giorgio Tonini (DS, ex-communiste).
En effet cet appel à l’abstention est un moyen de contourner le secret du vote. Car si le bulletin mis dans l’urne (oui, non ou blanc) reste secret, le fait de participer ou non au scrutin est connu de tous.
Référendum(s) sur des infrastructures locales
Exemple intéressant. Bon alors, outre le fait que cette situation ne fait pas trop de sens vu que les écoles, collèges et lycées sont strictement complémentaires, et que, sauf refonte complète du système éducatif, il faut que le nombre de places pour les élèves soit le bon pour chaque classe d’âge, on ne doit pas choisir entre école, collège et lycée, vu qu’on est censé tous les passer dans le même ordre et quasiment toujours la même durée. On note d’ailleurs que dans certaines communes très rurales, l’école municipale a des classes comportant plusieurs niveaux. La question se rapprocherait davantage de la situation où un établissement scolaire donné, qui, compte tenu de son nombre de salles et d’enseignants, peut avoir jusqu’à n classes différentes, quel niveau doit avoir davantage de classes que les autres, en sachant qu’on suit le plus souvent d’abord une logique démographique du nombre d’élèves.
L’école maternelle et élémentaire relève du municipal, le collège du départemental, et le lycée du régional. Si la municipalité ne peut pas décider seule de construire un collège ou un lycée, alors il est évident qu’un référendum municipal ne peut pas y arriver non plus, et c’est pour cette raison que j’ai dit les mêmes compétences que l’assemblée de la collectivité correspondante.
En effet, il n’y a pas trois possibilités mais beaucoup plus, et d’ailleurs on pourrait aller beaucoup beaucoup plus loin, hein, parce qu’on peut faire le lien entre tous les bâtiments de la ville et son budget général. D’ailleurs, même si je doute que ce soit la raison des compétences départementale et régionale des collèges et des lycées, ces derniers couvrent un territoire plus grand que la seule commune où ils sont, vu qu’il n’y en a pas dans toutes les communes et cela peut être pris en compte. En effet, un périmètre régional pour la construction d’un lycée à tel ou tel endroit ne semble pas très logique, mais la raison serait alors que c’est une ligne du budget régional, et c’est peut-être là qu’on ne suit pas l’échelon le plus approprié, ou alors on assume de passer la carte scolaire à une échelle régionale ? 
D’ailleurs, même si les collèges et les lycées (hors les enseignants) sont financés par les départements et les régions, je doute qu’ils puissent choisir tous seuls le nombre d’établissements et leur implantation.
Mais dans tous les cas, cela n’empêche aucunement l’échelon le plus approprié de faire une consultation. D’ailleurs, comme l’exemple de Notre-Dame-des-Landes le montre, le périmètre pour une infrastructure, notamment sur un territoire contigu et bien relié, n’est pas si simple, c’est un choix politique selon les besoins et potentielles utilisations par les habitants, avec une limitation des issues par le budget et par l’espace. D’ailleurs, maintenant que j’y pense, cet exemple avec Notre-Dame-des-Landes, me fait penser qu’on pourrait retenir 2 échelles : celle qui impacte directement les habitants, même lorsqu’ils ne veulent pas utiliser l’infrastructure ou non, et une plus large, du bassin des habitants qui pourrait l’utiliser. Pour l’exemple du collège ou du lycée, la première échelle correspond à l’implantation de l’établissement et les quartiers autour, et la seconde échelle à la commune et aux communes aux alentours qui n’en n’ont pas et dont une partie des élèves fait ou ferait l’aller-retour.
Là aussi, je suis sûr que ce sujet a été beaucoup plus longuement et mieux travaillé que ce que j’ébauche ici.
Les Révocations, Destitutions, et les sièges de MPs vacants
Pour moi qui crois à l’importance de la séparation des pouvoirs, ce genre de motion de destitution ne devrait pas être retenu.
Clairement cela n’a absolument aucun sens, on est d’accord.
En fait, je ne parle en aucun cas de destitution d’un MP, mais je traite le cas où il doit aller purger une peine de prison comme l’un des cas où il devient dans l’incapacité d’assurer ses fonctions (au même titre que s’il choisit un autre mandat dans le cadre du non-cumul des mandats, ou s’il meurt, ou s’il démissionne), même pas comme de l’inéligibilité.
Cela ouvre le débat de savoir si le cumul de mandat doit être interdit. Pour ma part, je pense que non. C’est aux électeurs de choisir qui ils veulent élire. Si, certes, le législateur veut néanmoins poser quelques garde-fous qui peuvent apparaître justifiés (on ne va pas laisser un garçon de 5 ans être élu maire [Malheur à la ville dont le prince est un enfant] par exemple), il faut qu’ils soient les moins nombreux possibles. Ici, même si on peut à titre personnel le déplorer, il n’en demeure pas moins que dans certains cas cela peut avoir de la valeur ajoutée (les connaissances acquises dans les différents mandats s’enrichissent mutuellement).
Si en démocratie liquide la question ne se pose même pas, puisque les délégataires qui lui avaient remis leur voix pourront faire le choix (ou non) à tout moment de déléguer leur voix à quelqu’un d’autre, et peuvent de toute façon déjà voter directement.
Ok mais pour l’instant je ne suis pas encore convaincu de la faisabilité de la chose à grande échelle.
En démocratie représentative, je n’envisage pas de référendum révocatoire sur un MP, et en particulier pas avec un mode de scrutin proportionnel sans circonscription comme je le propose.
Ok, mais y a -t-il révocation, et alors par qui ? A quelles conditions ?
dans la législature actuelle c’est la sanction qui a été prise contre Grégoire de Fournas (RN) puis contre Thomas Porte (LFI).
Je suis d’accord, ces mesures d’éviction, sans aucun recours possible, sont scandaleuses.
Le problème, c’est que je suis assez agacé de voir des députés vociférer, interrompre à tout bout de champ, enfin bref qui se comportent davantage en tant que spectateurs avinés d’un match de foot que de représentants de la Nation.
Donc, soit on est obligé de tolérer le comportement absolument lamentable de certains, soit on est obligé de tolérer l’arbitraire despotique du président ou du bureau pour sanctionner ceux qui ne sont pas dans le rang.
A tout prendre, je préfère encore les comportements de certains députés, mais c’est quand même vraiment dommage pour l’image qu’ils donnent.
Démocratie Délégative
comme chambre haute : une assemblée composée par jugement majoritaire dans autant de circonscriptions qu’actuellement (donc qui siègerait au Palais Bourbon)
Bon, je pense qu’il faut garder l’autre fil pour discuter des scrutins de liste, mais clairement cela ne va pas, puisque vous n’avez du coup aucune proportionnelle avec ces JM à l’échelle de circonscriptions.
Mode de scrutin
Ici, il y a 2 choses différentes :
J’entends le point.
Deux bémols :
a) vous pouvez très bien avoir un groupe de pression qui après avoir distribué ses consignes envoie quelques uns de ses sbires dans le bureau pour assister au dépouillement et voir si on a « bien voté ». Et dans ce cas votre publication restreinte ne joue pas.
b) Si vous diffusez les résultats en JM séparés, cela pose deux « problèmes » :
-le statisticien / le politique s’arrachera les cheveux en se lamentant de ne pouvoir calculer des taux de corrélation entre les votes pour les différents candidats. Vous privez l’analyse d’une partie précieuse
-le fait de diffuser également très précisément les résultats permet de détecter d’éventuelle fraude. Si j’ai voté excellent à A, à rejeter à B, abstention à C, insuffisant à D, et passable à E, et que je vois que mon village ne comporte pas un tel bulletin dans ces résultats, c’est moche, c’est louche.
A voir selon les avantages et les inconvénients. Mais je n’ai pas d’idée géniale permettant de tout résoudre d’un coup de baguette magique.
Peut-être une diffusion au plus bas niveau pour les mentions séparées, et au niveau national, publier les résultats détaillés mais sur l’ensemble du pays ? E.g. les villes remontent leurs résultats au canton, le canton les agrège et remonte au département, le département agrège les cantons et les remonte à la région, la région agrège les départements et remonte au national, le national publie uniquement les résultats groupés somme des régions ?
Les conditions et les coûts pour déclencher un référendum
Alors là désolé mais je vais être clair : je ne vois aucun, je dis bien aucun, avantage au quorum.
Vous empilez de la complexité, et je ne vois vraiment pas pourquoi vous tenez tant que cela à cette idée de quorum, je ne vois pas ce qu’elle résout comme problème ou ce qu’elle apporte.
Une autre idée, qui pourrait débloquer un angle mort cognitif, pour éviter le risque que les soutiens ne soient pas secrets et tout problème lié aux signatures, serait de regrouper sur une seule et même date, toutes les propositions (qui auraient été déposées sur le site internet) et de laisser les électeurs venir voter, à isoloir secret
Attendez, vous avez déjà un taux de participation faible aux élections, et donc là vous voulez faire d’abord un pré-vote de quorum pour savoir si l’idée est soutenue par la population est proposée, et puis ensuite, s’il y a suffisamment de soutien, la proposer réellement par referendum ?
Laissez tomber votre histoire de quorum, faites déplacer les gens pour voter directement sur la proposition, ce sera plus simple, plutôt que de les déplacer deux fois.
Le cas arrive lorsque l’abstention, comportement électoral par défaut, favorise une issue
Mais le problème à la base est d’avoir un quroum d’électeurs. Si, et je dis bien si, la participation n’a pas été entravée ou complexifiée, si elle est très basse uniquement parce que les électeurs s’en moquent, alors je ne vois pas le problème de valider un referendum avec une faible participation.
Je vois néanmoins une limite à ce point, c’est si la mesure proposée impacte fortement une minorité et faiblement une grande majorité.
Je vais prendre la taxe sur les activités équines, remontée à la suite des demandes de l’UE (la fameuse « équitaxe »). Le point n’est pas de savoir si cette taxe est utile ou pas, on s’en moque.
C’est juste de constater par exemple que s’il y a un referendum sur la suppression de cette taxe, les plus motivés, qui ont intérêt à la suppression parce qu’ils la payent, vont se déplacer en masse pour voter, et l’immense majorité, qui ne la payent pas mais en bénéficient (équitaxe = recette de l’Etat ; suppression de l’équitaxe = autre taxe créée ou dépense supprimée), mais très faiblement, risquent de ne pas se déplacer.
Ainsi, la suppression du quorum pour un referendum ne peut exister qu’à l’unique condition d’avoir une subvention pour voter, aussi regrettable que cela puisse paraître aux yeux de certains (pas des miens, puisque j’ai expliqué en quoi voter était un acte irrationnel).
Référendum(s) sur des infrastructures locales
Alors le titre que vous utilisez ne porte que sur un exemple précis. Le but n’était pas tant de traiter la question des infrastructures locales que d’attirer votre attention sur le point que la définition du périmètre du referendum était subtile et requérait un grand doigté.
Votre idée de double échelle est intéressante, même si vous pouvez compter sur les opposants et les sympathisants pour s’écharper sur le périmètre exact des quartiers autour et des communes aux alentours.