Bonsoir,
Alors c’est très intéressant et d’ailleurs de manière analogue ça recoupe vraiment ce qu’on disait déjà sur le sujet Quelles règles précises pour le préférendum?.
I. Votes binaires oui/non sur une proposition séparément (comme aujourd’hui), où les mentions supérieures du JM remplacent le « oui/pour/adoption » et où les mentions inférieures du JM remplacent le « non/contre/rejet »
Juste, pour savoir, est-ce qu’il s’agit d’un extrait de https://www.youtube.com/watch?v=xXJYuxyTmD8 (qui a été publié en live la veille du jour où vous avez écrit ça) ?
Pour info je ne l’ai pas (encore) regardé, c’est juste que si on a la source directe c’est intéressant car elle a peut-être développé ou du moins on a le contexte.
Je vais pas reprendre tout mon échange avec @sdm94 sur le fil du préférendum, juste que ce qui est décrit là, reste du vote binaire oui/non. D’ailleurs ça a été de facto appliqué dans certains scrutins au Parti Pirate français (PP) depuis quelques années, à deux différences notables :
Le jugement majoritaire étant utilisé pour certains votes et élections de la manière qu’on connaît bien ici (et pour le coup les résultats des scrutins du PP sont publics donc on peut calculer les équivalents selon certains modes de scrutin alternatifs, notamment Condorcet, ce que je publie parfois), et donc ce n’est que quand il n’y a qu’un seul candidat en lice pour un même poste (il y a aussi le cas des conseils mais je vais pas rentrer dans cette subtilité) que cela se transforme en ce mode de scrutin binaire, puisque la seule condition à remplir est de dépasser la mention minimale à atteindre. Cette mention est donc connue avant le vote, qui ne peut en aucun cas la remettre en cause. Toutes les motions du PP qui ne sont pas des élections qui ne sont pas de la concurrence (qui se font soit en jugement majoritaire soit en méthode de Borda) sont directement et statutairement du vote binaire oui/non (avec 100 voix chacun, répartissable entre oui, non, nspp, et les délégations).
Sur ce point je ne suis pas d’accord : voter une mention « intermédiaire » (qui, du coup, ne serait pas mathématiquement intermédiaire, contrairement à du « nspp » « vote blanc » « abstention », qui sont pourtant déjà très utiles et utilisés) peut justement donner une indication qu’on vote pour ou contre l’adoption ou le rejet mais avec une nuance importante, qui peut notamment être entendue par les autres législateurs comme par les électeurs. Toutefois, les intitulés littéraires ne me convainquent pas, il faudrait au minimum les renommer pour déjà montrer où est la limite et pour que ce soit adapté à des intitulés législatifs. D’autant plus, je comprends cette critique dans le jugement majoritaire, au sens où on ne sait pas précisément quel candidat aura quelle mention à la fin, autant là s’il y a une limite il n’y a normalement même pas de doute, et il y a fort à parier qu’avec ce système les médias annonceront pas seulement le nombre de chaque mention mais aussi le total équivalent au « pour » et au « contre » (ce qui est logique vu que c’est toujours du vote binaire oui/non)…
…Par contre, il faut évidemment qu’il n’y ait aucune ambiguïté sur où est la limite entre du vote pour et du vote contre. Je pense que j’aurais énormément de mal à accepter que cette limite bouge entre deux votes, et il est évidemment totalement hors de question que cela ne soit pas fixé avant le vote. La moindre ambiguïté là-dessus serait à mon sens de nature à invalider les résultats du scrutin.
On est bien d’accord, c’est clair que ça ne devrait en aucun cas remplacer cela, d’ailleurs je ne vois pas trop pourquoi cela devrait aller avec une modification de ces procédures et du temps de parole, sauf par contre des amendements (cela dit tout cela pourrait être modifié pour être amélioré, sans même remettre en cause le vote binaire oui/non).
II. Jugement majoritaire (concurrentiel) entre plusieurs propositions alternatives contradictoires/incompatibles, avec adoption (ou maintien) de la meilleure mention majoritaire et pas des autres
Et donc justement je pense que ce serait vraiment un faux-dilemme que d’opposer le vote binaire oui/non avec des mentions transformées en du oui/oui/non/non.
Car justement ce n’est pas binaire, on n’est pas obligé d’avoir soit ce texte sur ce sujet, soit conserver le texte en vigueur (ou rien du tout quand c’est un nouveau texte). Si on peut proposer des amendements, ça veut bien dire qu’il y a d’autres possibilités, non ?
Et au contraire, s’il n’y a pas que 2 possibilités, il y a certaines possibilités qui sont contradictoires/incompatibles, on peut conditionner, nuancer, mais pas mettre tout et son contraire comme législation.
Dans une situation de « une loi et ses amendements », on est davantage dans une situation comparable à celle d’une élection avec 1 vainqueur : on peut garder la loi en vigueur (ou rien du tout si c’est de la nouveauté), adopter le texte du projet de loi ou de la proposition de loi en question, ou un autre texte qui relèverait de l’amendement, que ce soit une version légèrement modifiée d’une autre proposition, ou une alternative très différente, tant que c’est sur le même sujet et que ça relève de la concurrence (au sens où ce seraient des législations contradictoires/incompatibles).
Il se peut très bien qu’aucun législateur (enfin, aucun de ceux qui ont l’initiative législative ou de proposer des amendements) ne décide d’en déposer, et dans ce cas c’est logique de rester sur un simple vote binaire oui/non (c’est d’ailleurs ce qu’il se passe au PP), mais ce n’est pas nécessairement le cas, auquel cas la question du mode de scrutin se pose réellement et change la donne. Dans ce système, l’option « statu quo » (qui existe déjà dans les votes binaires et correspond au rejet de la proposition) serait bien sûr automatiquement proposée en plus des autres (comme on le fait au PP d’ailleurs).
De la même façon que ce que je disais en Quelles règles précises pour le préférendum? - #3 par Vesporium, tout l’intérêt d’un mode de scrutin comme le jugement majoritaire pourrait justement être d’éviter l’écueil des amendements, ou pour les référendums, de proposer des alternatives au choix des citoyens. Et c’était notamment l’une des grosses erreurs qui a été commise lors du processus référendaire chilien de 2020-2023.
Imaginez qu’on envisage une modification du mode de scrutin pour l’une de nos élections (je prends ce sujet parce qu’il devrait parler à tout le monde sur ce forum vu que c’est son objet). Ne serait-ce pas plus logique de lister différents modes de scrutin alternatifs lors du vote qui les mettrait tous en compétition, plutôt que de devoir passer les votes les uns après les autres sans toujours vraiment savoir où on doit mettre la limite entre notre vote pour et notre vote contre ? Combien de cas se sont vraiment déroulés et n’ont pas abouti à l’adoption d’un nouveau mode de scrutin à cause de ça ? J’avais cité quelques caractéristiques et exemples pour les référendums dans la partie II de Démocratie Délégative, Démocratie Liquide - #12 par Vesporium. Évidemment les phases de discussions, de débats, de co-construction, restent importantes, mais elles n’aboutissent pas toujours à des consensus et il vaudrait mieux garder certaines alternatives pour trancher entre elles lors du vote.
Aujourd’hui on voit des centaines, parfois des milliers d’amendements, mais on sait bien que beaucoup sont émis pour leur aspect « fillibuster » à cause du fonctionnement législatif qui permet de contourner certains votes : par exemple certains se plaignent encore souvent, de députés ou de ministres faisant ça pour invalider les votes des journées réservées aux groupes parlementaires, mais la décision logique ne devrait pas être de réformer ce fonctionnement pour que le vote ait quand même lieu quand il doit avoir lieu ? régler un problème récurrent systémique/naturel plutôt que juste d’espérer que les autres acteurs politiques ne vont pas se saisir d’un outil juridiquement légal.
Et même quand ce n’est pas le cas et que c’est utilisé sérieusement comme au Parlement Européen où ils croulent sous des cadences infernales de votes d’amendements (ce qui peut se comprendre car les eurodéputés peuvent déposer des amendements mais pas de propositions de loi), ce ne serait pas plus simple de voter directement, en une fois (et pas les uns après les autres, car c’est très mauvais démocratiquement) et en pouvant nuancer entre toutes les versions proposées ? Alors oui, si ça fait trop de possibilités ou si on préfère, on peut faire la même chose au niveau des articles au sein d’une proposition de loi, sans devoir nécessairement multiplier toutes les possibilités (c’est d’ailleurs une discussion qui arrive parfois au PP sur les motions stratégiques à soumettre au vote).
D’ailleurs, cela tendrait par ailleurs à modifier fortement la présentation des « amendements » (comme le font Discourse et Wikipédia pour montrer les modifications entre 2 versions d’un même texte), on avait d’ailleurs à l’époque porté une motion là-dessus au PP (qui a été adoptée) et je vous mets le lien car un des avantages est qu’il recense comment sont écrits et présentés les amendements de plusieurs autres pays : [Projet de motion] - Modification de la présentation des amendements - Projets de motions, d'équipages, etc... - Parti Pirate - Discourse.
III. Votes sur une proposition séparément (comme aujourd’hui), en utilisant des mentions de JM, où chaque mention majoritaire a un autre effet d’adoption/mise au vote/rejet de la proposition, progressif suivant l’ordonnancement des mentions - aka « la proposition de Relaxx »
Maintenant que j’y pense, j’ai déjà lu une ébauche de proposition de reprendre des mentions type jugement majoritaire, avec réellement des conséquences différentes (qui présente donc une réelle différence - qui peut avoir un intérêt - au vote binaire oui/non, contrairement à la suggestion que vous avez entendu l’autre jour et que vous avez décrit @Benoit) : Généralisation du Jugement Majoritaire - Projets de motions, d'équipages, etc... - Parti Pirate - Discourse que je vais appeler « la proposition de Relaxx ».
Alors, déjà pour moi ce type de fonctionnement devrait nécessairement soit systématiquement inclure un rappel de ce que vaut chaque mention, voire si possible prendre directement les conséquences directes/statuaires comme intitulé littéraire des mentions. Bref, comme les deux cas précédents, les mentions pourraient être amenées à être remaniées et renommées pour correspondre le mieux possible à ce qu’elles signifieraient.
En l’occurrence, il faut pas se fier à mes likes sur ce vieux fil, c’était lors de mes premières lectures à l’époque, je ne soutiens pas cette proposition de Relaxx, et je pense qu’il y a beaucoup à revoir dans cette ébauche de proposition, qui d’ailleurs serait peut-être même encore moins appropriée pour une législation d’une collectivité territoriale que pour le type de motions que peut adopter un parti (ou pas - j’y ai pas réfléchi plus que ça).
Et au niveau du calendrier législatif, pour moi la mise en place d’un système de cycles législatifs comme décrit dans la partie IV de Démocratie Délégative, Démocratie Liquide - #13 par Vesporium devrait suffire à régler les problèmes de calendrier législatif (tout en aidant grandement les MPs dans leurs tous leurs votes législatifs), tout en donnant davantage de pouvoir d’initiative législative aux députés, ce qui leur manque cruellement en particulier dans la période actuelle de la XVIIe législature.
Bref, typiquement ces deux approches (parties II et III) sont deux alternatives différentes et contradictoires/incompatibles qui pourraient faire l’objet d’un vote en concurrence entre elles et avec le système actuel (vote binaire oui/non ET la manière dont sont actuellement traités les amendements) donc… ce que je propose en partie II et que je propose aussi pour les préférendums.