Bonjour Vesporium,
J’avais vu votre message passer, je voulais y répondre mais par manque de temps je me suis dit que je le ferai plus tard, et finalement le courriel annonçant votre message s’est perdu au milieu des X autres courriels. Désolé pour le retard, du coup !
I. Votes binaires oui/non sur une proposition séparément (comme aujourd’hui), où les mentions supérieures du JM remplacent le « oui/pour/adoption » et où les mentions inférieures du JM remplacent le « non/contre/rejet »
Juste, pour savoir, est-ce qu’il s’agit d’un extrait de https://www.youtube.com/watch?v=xXJYuxyTmD8 (qui a été publié en live la veille du jour où vous avez écrit ça) ?
Oui, et double mea culpa, d’une part de ne pas l’avoir mentionné directement, et d’autre part parce que je ne sais plus du tout quand cela a été formulé et que malheureusement je n’ai vraiment pas le temps de tout réécouter pour retrouver le moment (tout ce que je peux dire, c’est que c’était plutôt vers la fin qu’au début).
Sur ce point je ne suis pas d’accord : voter une mention « intermédiaire » (qui, du coup, ne serait pas mathématiquement intermédiaire, contrairement à du « nspp » « vote blanc » « abstention », qui sont pourtant déjà très utiles et utilisés) peut justement donner une indication qu’on vote pour ou contre l’adoption ou le rejet mais avec une nuance importante
C’est votre droit le plus strict de ne pas être d’accord. Et moi-même je le suis aussi (pas d’accord) : certes, cela donne une nuance, mais celle-ci étant ininterprétable, elle ne servira à rien. Je prends votre exemple d’une privatisation, le gouvernement propose une privatisation à 40%, ceux qui ne voulaient pas de la privatisation comme ceux qui voulaient une privatisation à 100% risquent de voter la même mention, comme « médiocre » ou « mauvais ». La belle affaire… Par ailleurs, les medias ne donnant généralement pas forcément le nombre de voix pour ou contre, je ne pense pas qu’ils s’embêteront à donner le nombre de voix de ce qui sont un peu pour ou très pour ou je ne sais quoi.
…Par contre, il faut évidemment qu’il n’y ait aucune ambiguïté sur où est la limite entre du vote pour et du vote contre. Je pense que j’aurais énormément de mal à accepter que cette limite bouge entre deux votes, et il est évidemment totalement hors de question que cela ne soit pas fixé avant le vote
De mémoire, l’oratrice proposant la solution du JM à l’Assemblée nationale n’était pas d’une très grande clarté sur la question de la constance de la limite entre le vote pour et contre ni, s’il advenait que cette limite dût être votée à chaque fois (mais j’espère que ce n’est pas le cas, parce que quelle perte de temps…), si elle devait être votée avant ou après l’expression. Et c’est dommage, parce que ces points sont cruciaux. Si quelqu’un veut qu’une loi soit votée (même insuffisante ou bancale sur certains aspects ou que sais-je), il ne va pas prendre le risque, en se prononçant pour une mention moindre que la meilleure mention, que la loi ne passe pas à cause de sa frilosité, à condition certes qu’il ait deux sous de bon sens (c’est peut-être là où le raisonnement purement logique que je tiens risque d’échouer 
).
II. Jugement majoritaire (concurrentiel) entre plusieurs propositions alternatives contradictoires/incompatibles, avec adoption (ou maintien) de la meilleure mention majoritaire et pas des autres
Dans une situation de « une loi et ses amendements », on est davantage dans une situation comparable à celle d’une élection avec 1 vainqueur : on peut garder la loi en vigueur (ou rien du tout si c’est de la nouveauté), adopter le texte du projet de loi ou de la proposition de loi en question, ou un autre texte qui relèverait de l’amendement, que ce soit une version légèrement modifiée d’une autre proposition, ou une alternative très différente, tant que c’est sur le même sujet et que ça relève de la concurrence (au sens où ce seraient des législations contradictoires/incompatibles).
Je ne suis pas un expert en droit constitutionnel, mais j’avais cru comprendre que les amendements étaient votés un par un, (approbation ou rejet), et qu’ensuite, le texte de la loi avec les amendements approuvés était voté en bloc (approbation ou rejet).
Alors j’entends votre point sur le fait qu’il peut être intéressant de comparer plusieurs options. Toutefois, si votre option est de sélectionner les x options ayant obtenu les meilleures mentions comme vous l’évoquiez sur le fil mis en référence, si x>1, alors vous allez vous retrouver avec x mentions incompatibles et contradictoires à adopter. J’en déduis du coup que x=1 ?
Votre proposition me semble poser quelques problèmes : comment être sûr que des options sont contradictoires ? Certes, les propositions « privatiser ADP à hauteur de 20% » et « ne pas privatiser ADP du tout » sont contradictoires. Mais, « implanter un aéroport à l’ouest de la ville X » et « implanter un aéroport à l’est de la ville X » sont-elles des propositions contradictoires ? Certains diront que oui, parce que la ville X est petite, qu’il n’y a pas besoin de deux aéroports, et que de toute manière on n’a pas les fonds. Mais M. Y, qui se trouve être comme par hasard président d’une usine de BTP et actionnaire de compagnies aériennes, vous dira que, pas du tout, on peut tout à fait construire deux aéroports sur la ville de X, en prévision de la hausse du trafic, et il suffit d’emprunter pour les fonds, et donc qu’en aucun cas les propositions ne sont contradictoires.
Donc, sauf cas évident, qui décide si les propositions sont contradictoires ?
Parce que, si on est trop large sur le caractère contradictoire, par exemple que l’on considère que les propositions « implanter une gare dans la ville de Z » et « implanter un aéroport dans la ville de Z » sont contradictoires, certains diront que non, la ville Y est suffisamment grande pour avoir les deux, et que ce ne sont pas les mêmes choses, tandis que d’autres diront que la ville n’a pas de quoi payer gare et aéroport.
Alors il est vrai que je ne sais pas comment le système législatif actuel fonctionne si deux amendements incompatibles entre eux sont proposés et qu’ils sont tous les deux meilleurs que le système de vote actuel.
Par exemple, sur l’élection présidentielle, amendement 1 : le vote est fait par approbation, amendement 2, le vote est fait par jugement majoritaire. Si les deux amendements sont votés, comment cela fonctionne-t-il ? Un député qui ne sait pas comment voteront ses collègues ne va pas se limiter à voter pour à la meilleure méthode, il va voter pour aux deux propositions, mais ensuite, pour mettre cela ensemble, bah je ne sais pas comment cela fonctionne.
« Sont également prohibés les amendements qui remettraient en cause des dispositions adoptées conformes en introduisant dans le texte des additions incompatibles. »
Doit-on comprendre que « premier arrivé, premier servi » , au sens où si deux amendements A et B sont incompatibles, si le premier amendement est voté, le deuxième est nécessairement écarté ? Du coup, cela veut dire que l’ordre de présentation des amendements est quelque chose de fondamental, donc se pose la question de qui, et comment, détermine l’ordre d’examen des amendements.
Cela pose une autre question ; je n’aime pas la situation actuelle, les amendements A et B sont proposés, j’aime bien les deux mais je préfère le B, mais pas de chance, le A est proposé en premier.
Je vote non au A pour sauver le B, le A est rejeté, je vote oui au B, pas de chance c’est rejet, puis-je reproposer l’amendement A pour voter cette fois-ci oui ?
Remarquez que quelle que soit la réponse, cela ne va pas :
-soit c’est oui, et cela veut dire que l’on multiplie les votes
-soit c’est non, et le député ne sait pas quoi faire lors du vote de l’amendement A : soit oui au risque de perdre la chance d’avoir B qui est adopté, soit non au risque que ni A ni B ne soient adoptés…
Bon, je reconnais que je ne connais pas les méthodes d’adoption législative actuelle, c’est ce qui manque pour pouvoir avancer et améliorer le système avec des propositions, parce que l’on ne peut améliorer ce que l’on ne connaît pas.
je reviens à votre méthode : vous proposez d’adopter les x (en fait, comme vu supra, une seule) meilleure option. Mais à quel moment vous comparez cette « meilleure solution » au statu quo ? Faut-il considérer qu’il y a toujours systématiquement l’option « statu quo » qui est proposée ?
Aujourd’hui on voit des centaines, parfois des milliers d’amendements, mais on sait bien que beaucoup sont émis pour leur aspect « fillibuster » à cause du fonctionnement législatif qui permet de contourner certains votes :
Le problème est, comme d’ailleurs vous semblez l’admettre à la fin du paragraphe, que le vote simultané des amendements serait également très long, puisqu’il faut dans tous les cas que les députés se prononcent sur chacun des amendements.
Je pense même que votre méthode serait plus longue :
-au lieu de voter pour ou contre, on a une palette de mentions. Déjà que certains députés se trompent de bouton au moment de voter quand il y a le choix entre pour ou contre, alors je ne vous dis pas quand ils auront le choix entre 5 mentions et qu’il leur faudra se souvenir qu’à l’amendement 327 ils veulent voter « plutôt contre » et qu’au 328 ils voulaient voter « plutôt pour »…
-il faut d’abord déterminer préalablement quels sont les amendements qui sont contradictoires.
D’ailleurs soit dit en passant, est-il possible qu’un amendement A soit contradictoire avec un amendement B qui lui-même est contradictoire avec un amendement C sans qu’A et C ne soient contradictoires ?
Remarque, cela doit se trouver. Supposons que C soit un amendement A’, très proche de A. Alors A’ peut être incompatible avec C, comme A l’est avec C, sans pour autant que A et A’ soient incompatibles; Du coup, quels amendements soumettez-vous aux votes ?
Bon, peut-être que mon raisonnnement ne tient pas, mais comment démontreriez-vous alors qu’il ne peut exister trois amendements A, B et C, tels que A et B soient incompatibles, B et C le soient, mais pas A et B ? Parce que si de tels amendements existent, votre méthode ne peut pas fonctionner, parce que vous ne pourrez pas vous limiter à l’ensemble des amendements incompatibles entre eux.
En revanche j’aime bien votre motion de modification de présentation des amendements, je n’aimais pas le système français, mais n’avais jamais pensé à regarder ce qui se faisait ailleurs, donc merci !
Bon, pour conclure là-dessus, et je termine par le plus important, je ne vois pas en quoi on a besoin de s’encombrer d’un JM pour sélectionner la meilleure mention. Un vote par approbation oui/non avec mise en place de la mention qui a le plus de voix « oui » suffit amplement àmha. Qu’apporte le jugement majoritaire ?
III. Votes sur une proposition séparément (comme aujourd’hui), en utilisant des mentions de JM, où chaque mention majoritaire a un autre effet d’adoption/mise au vote/rejet de la proposition, progressif suivant l’ordonnancement des mentions - aka « la proposition de Relaxx »
Mon avis franc : usine à gaz sans intérêt. Pardon si je suis direct, mais il est 22h59, et Morphée va m’appeler bientôt.
Comme le dit Be1664, on risque de se retrouver dans une boucle sans fin. L’auteur modifie par une autre proposition avec un délai changé et je ne sais quoi, mais c’est rajouter de la complexité et esquiver le fond du problème.
Pour rappel, les ministres, et les groupes lors de leur journée (ok, c’est insuffisant) peuvent proposer des lois ou amendements. Pas besoin d’un calendrier impératif qui viendra encombrer au mauvais moment, sans d’ailleurs que l’on n’ait aucune promesse que le texte sera amélioré. Concrètement, cela veut dire quoi ? Que les députés qui se sont prononcés sur un texte d’une certaine manière il y a six mois vont se prononcer différemment parce que le texte leur est soumis obligatoirement X mois après ? Peu de chances. Alors, certes, ce n’est pas impossible ; l’avis des députés a pu évoluer en fonction de l’actualité, du recul qu’il y avait, du changement de députés (législatives partielles) ou d’inflexion de lignes politiques d’un groupe. Mais dans ce cas, il peut très bien y avoir nouvelle proposition, sans que ce soit imposé.
Bref, usine à gaz sans intérêt qui contribue surtout à encombrer davantage l’ordre du jour de l’AN.
On laisse tomber.
Edit : je viens de penser à un système de vote qui s’apparenterait éventuellement à certaines choses qui ont pu être proposées ici, c’est le système de vote au concile Vatican II. Trois modalités de vote : placet (littéralement « il plaît » : approbation), non placet (litt. « il ne plaît pas » : rejet), placet juxta modum. Les modi étaient apparemment les amendements.
Je ne connais pas exactement les détails du fonctionnement de cette dernière modalité de vote, mais en allant à la pêche, on a :
Les Pères du concile peuvent proposer des amendements, appelés en latin modi , aux textes préparés par les commissions, en votant placet juxta modum et en joignant un amendement à leur vote, mais la majorité use de cette faculté avec parcimonie à cause de la doctrine qui considère comme rejeté un texte recevant plus d’un tiers de modi (Deuxième concile œcuménique du Vatican — Wikipédia)
Dans ces premiers votes les Pères étaient invités à répondre par oui (placet) , par non (non placet) ou par un oui conditionnel lié à la demande d’un amendement (placet juxta modum). Celui qui votait ainsi était invité à indiquer la nature de la modification (modus) demandée (Chronique | Cairn.info)
(a) « Placet juxta modum » signifie : acceptation, mais acceptation conditionnée par l’amendement qui est demandé. Le « juxta modum » équivaut souvent à un vote négatif, car la modification qui est en fait la condition du « placet » peut changer la substance même du texte proposé. (Le Bref examen critique du nouvel Ordo Missae • LPL)
Bref, il semble que que placet juxta modum permettait à un Père de faire un vote d’approbation conditionné par l’acceptation de l’amendement qu’il déposait, mais que s’il y avait plus d’un tiers de non placet ou placet juxta modum, le texte était purement et simplement rejeté.
Remarquez que l’AN fonctionne autrement : dépôt de l’amendement, vote sur l’amendement, et ensuite une fois que tous les amendements ont été discutés, vote sur la loi, donc le député qui tenait mordicus à son amendement peut voter oui à la loi si son amendement a été accepté et non si rejet. Toutefois, je ne vois pas trop ce que le système de placet juxta modum apporte réellement d’intéressant par rapport au vote de l’AN. En effet, on sait que le Père Durand est prêt à voter le texte si et seulement si son amendement est adopté, mais on ne sait pas si le Père Dupont qui a voté placet maintiendra son vote placet si l’amendement du Père Durand est accepté…