Bonsoir,
Je rappelle pour ceux qui ne connaîtraient pas cette thématique, qu’un système est dit de démocratie délégative quand chaque citoyen (ou l’équivalent) a le choix entre : voter directement sur la question, ou déléguer sa/ses voix ou une partie de celles-ci. Cf Démocratie liquide — Wikipédia dont notamment le graphique ci-dessous qui montre bien que la démocratie représentative peut être considérée comme une forme radicale de la démocratie délégative, et que la démocratie directe en est l’autre forme radicale, un peu comme quand certains modes de scrutins en deviennent d’autres dans certaines conditions, ici je pense que le truc important c’est qu’actuellement on organise soit des scrutins de démocratie représentative (les élections) soit des scrutins de démocratie directe (les référendums, les plébiscites, et les votations) mais pas fusionnés en un seuls scrutins.
Par ailleurs, on verra qu’en plus des 3 cas A B C ci-dessus pour la démocratie liquide, il est possible d’avoir un système où la personne à qui un citoyen a délégué sa/ses voix, peut lui-même déléguer ces voix qu’il a reçu à un autre délégataire tel que :
Je vais d’abord essayer de comparer la démocratie représentative, la démocratie directe, avant de revenir à la démocratie délégative liquide dans un second message (ça dépasse le nombre max de caractères sinon).
I. Démocratie Représentative (par collectivité/organisation)
Actuellement, pourquoi ne fait-on pas de la démocratie directe pour tout ?
L’une des raisons de préférer la démocratie délégative à la démocratie directe seule, c’est pour ceux qui préférent choisir un/des représentant(s) qui déposeront des motions et les voteront mieux que s’ils le faisaient eux-mêmes.
On a la démocratie représentative pour avoir des assemblées, du débat parlementaire avec un nombre limité de MPs, d’une part car en termes de temps de parole et de débat, on constate qu’on ne débat pas à plusieurs millions (j’ai la flemme de retrouver l’article disant que rien que sur la ville de New-York, si chaque citoyen avait directement un temps de parole égal, ils n’auraient chacun que
minutes sur l’ensemble de la législature), on constate ainsi que les débats se font dans les assemblées, sur les plateaux télévisés des médias, au sein des partis, sur des espaces spécialisés comme ici ou IRL entre des groupes relativement réduits. Également n’oublions pas que les démocraties représentatives ont commencé bien avant l’arrivée et la démocratisation d’Internet.
Mais aussi d’autre part car la tâche de ces MPs est de gérer de nombreuses prises de décisions sur de très nombreux sujets, d’ailleurs les parlementaires, comme les ministères et autres équipes gouvernementales/exécutives des autres collectivités territoriales, doivent disposer de moyens importants pour les effectuer, voir ce thread : https://twitter.com/malopedia/status/1687899961566826496.
La page wikipédia parle de la « division du travail » qui va avec, puisqu’il faut du temps (rien que l’expérience des débatteurs de ce forum le rappelle), de l’énergie et un accès à des informations poussées, pour faire un tel travail, c’est d’ailleurs l’une des causes avancées dans les études sur la participation électorale plus importante des classes avec le plus de capital économique et culturel, et la participation électorale plus faible des plus pauvres et des plus précaires, et ça explique aussi pourquoi certains proposent diverses mesures, dont notamment le revenu de base, pour permettre de dégager davantage de temps pour l’ensemble des citoyens.
D’ailleurs, initialement j’étais d’accord avec ce point, notamment pour diminuer le risque d’entraver les opposants politiques, mais comment verriez-vous un système ou un élu est censé pouvoir bien tenir ses fonctions durant son mandat alors qu’il est emprisonné ? D’ailleurs à ce sujet ça me rappelle que plusieurs députés turcs du CHP et du HDP (dans l’opposition) ont été emprisonnés pour des motifs plutôt douteux, ce qui a laissé des sièges vacants, alors qu’il faudrait éviter ce type de sièges vacants pour ne pas pénaliser leurs électeurs (même si, évidemment, dans ce cas, c’était un effet recherché par le pouvoir en place, puisque abaissant de facto la majorité relative en sa faveur).
Du coup, que pensez-vous de ceci : Le vote d’une majorité qualifiée du Congrès américain fait perdre son siège à Georges Santos, député étasunien, accusé de multiples mensonges et malversations lors de sa campagne électorale ? J’ai tendance à me dire que comme la démocratie délégative liquide peut régler le problème de ceux qui changent de politique en cours de mandat, elle peut aussi régler ça en permettant à ses délégataires de lui retirer leur voix, et potentiellement de lui redonner ensuite.
L’une des clés de la démocratie représentative est bien sûr quelles institutions avec quels pouvoirs chacunes, et pour chaque institution comment elle est composée : c’est la question du mode de scrutin, dont on parle notamment sur Jugement majoritaire et scrutin de liste, c’est-à-dire comment on permet à chaque citoyen de s’exprimer sur l’offre électorale et comment on transforme ces préférences en la composition (en nombre limité de MPs) effective de l’assemblée en question.
En démocratie représentative, les citoyens expriment leurs préférences sur les candidats dans un isoloir à bulletin secret pour éviter toute pression (et car ils ne représentent qu’eux-mêmes), celles-ci sont agrégées pour déterminer les élus, qui ont un statut légal bien spécifique, ce sont eux qui font les décisions, dans l’exercice de leur mandat qu’ils ont reçu des élections, donc les citoyens doivent savoir quelles décisions (dépôt de proposition de loi, dépôt d’amendement, discours parlementaire, votes sur chaque loi) a prise chaque MP tout le temps et doit pouvoir les consulter tout le temps.
Et heureusement c’est la raison pour laquelle on doit avoir sur le site de chaque assemblée représentative, toutes les décisions prises par chaque membre, et cela doit être suffisamment ergonomique pour informer facilement le citoyen.
Si ce n’est pas le cas, comme par exemple dans les élections étudiantes, où on est censé les croire sur parole, on aboutit à des situations où chaque groupe d’offre électorale concurrente s’accuse mutuellement de faire voter ou de bloquer (enfin en soi leur part dans les conseils universitaires sont très minoritaires) telle ou telle décision, ce qui en fait une mascarade, un simulacre déplorable, ces élections, qui ont souvent peu de réelle campagne, obtiennent le plus souvent des taux de participation très faibles.
II. Démocratie Directe (à côté des assemblées représentatives) : les quelques référendums qui se font jusqu’à aujourd’hui
L’une des raisons de préférer la démocratie délégative à la démocratie représentative seule, c’est pour ceux qui préfèrent déposer des propositions et voter sur les sujets eux-mêmes plutôt que de s’en remettre à un/des représentant(s) qui le feront mieux que eux / pour eux.
Je pense que l’un des problèmes des élections (idée d’élire des personnes, contrairement au vote des lois) est la difficulté d’estimer avec assez de précision les conséquences de l’élection de chacun des candidats, en raison de la difficulté à connaître leurs positions/propositions (sans parler de l’aspect électoraliste de celles-ci) avec notamment les « fake news » sur les/des candidats, ou l’art (démagogique) pour un candidat de se présenter de manière complètement différente selon l’interlocuteur (d’où l’intérêt d’avoir un accès facile à une information fiable et de qualité, la lutte contre la désinformation), alors qu’un texte de loi se présente sous une seule forme, et est (ou devrait) être accessible sans ambiguïté. L’essentiel est que chaque candidat présente à tous les électeurs son unique position (qui peut tout à fait être complexe, nuancée, argumentée, et évoluant selon les conditions, pour moi c’est même valorisant), d’où l’idée que tous les candidats (et tous les candidats à la délégation, selon certaines formes de démocratie délégative liquide) aient leur propre espace pour informer (voire discuter) les citoyens de manière très accessible.
Aujourd’hui, dans nos régimes, la démocratie directe (le référendum) est une possibilité de faire voter directement les citoyens sur un sujet, un sujet normalement bien précis, où les issues sont claires.
Comme les élections, les référendums peuvent être plus ou moins bien menés ou mal menés, plein de formes sont possibles, et c’est d’ailleurs ce qui fait que certains dirigeants autoritaires y ont recours.
Voici quelques mécanismes qui font des référendums que l’on a connu ces dernières années qu’ils ont été à mon sens mal menés (vous pouvez cliquez sur chacun pour avoir quelques exemples réels typiques) :
- des choix binaires où tu ne peux te dire que « pour » ou « contre » (certains définissent même le référendum ainsi, d’où d’ailleurs le récent terme de « préférendum » pour bien montrer que ceux-là sont basés sur un autre mode de scrutin), qui essayent de cliver la population (ou de le montrer pour faire passer l’idée de faire voter la pop comme inapte)"
- sans lui donner d'autre direction politique que l'unique proposée par le référendum (souvent par le pouvoir en place, notamment en France où, RIP excepté, c'est une prérogative du PR : imaginez si aux élections il n'y avait qu'un seul candidat de changement, et qu'il était proposé par le pouvoir en place),
- le référendum britannique sur le changement de mode de scrutin en 2011, (donc c’est-à-dire concernant précisément un point institutionnel qui va déterminer son poids parlementaire, ou non) où le PM David Cameron a changé l’objet, d’un passage au vote préférentiel IRV, en lieu et place du vote unique transférable, le second étant demandé par la condition de leur partenaire de coalition et la demande de petits partis et associations, tandis que le premier était critiqué aussi par ceux-ci car il est davantage injuste, sans parler des mensonges de D.Cameron dans la campagne,
- où le dirigeant qui le lance en fait aussi parfois un plébiscite sur sa personne, ajoutant ainsi un autre élément dans la balance, incitant des personnes pour à voter contre afin de virer le dirigeant, et incitant des personnes contre à voter pour afin de le garder
- le référendum français de 1969 (celui incluant une régionalisation, une fusion du Sénat et du CESE, et où De Gaulle a mis sa démission dans la balance, Matteo Renzi et David Cameron ont fait de même en 2016 lors de leurs référendums respectifs),
et de façon générale, un référendum (dans le sens 1 seul vote par citoyen, pas du QCM) qui parfois agrège des choses différentes qui devraient être séparées
(le dernier référendum en Uruguay a réussi à proposer l’abrogation de 135 textes en un seul vote, et dans ce pays ça ne passe quasiment jamais notamment car le vote blanc et nul est additionné avec les contre pour le calcul de la majorité),
- avec ou contrairement au cas précédent, ça peut au contraire être trop flou et interprétable trop différemment, avec notamment certaines issues pas claires, en termes de conséquences législatives et juridiques pour les citoyens
- le référendum sur le Brexit de 2016 (où ils n’avaient pas prévu quoi faire en cas de « Leave », ne précisant pas dans quels accords ils seraient).
On peut maintenant rajouter les référendums hongrois de 2016 et de 2022 et polonais de 2023 respectivement des gouvernements Orban et du gouvernement Morawiecki, qui proposent des textes dont ils sont ouvertement contre pour montrer que la population est d’accord avec eux pour rejeter, dans le premier cas les demandes de la Commission Européenne (avec du coup une formulation caricaturale et négative, et je ne suis même pas sûr qu’il y ait un vrai texte), et dans le second cas des mesures impopulaires attribuées au principal parti d’opposition du fait que par le passé il a tenté de les mener, et aussi soi-disant pour galvaniser leur électorat vu que ce référendum était le même jour que les législatives et les sénatoriales. En soi si j’étais un électeur polonais ça ne me dérangerait pas tant que ça (à condition que les référendums soient sur des vrais objets), mais le truc c’est surtout que ce serait plus intéressant que le référendum aboutisse à montrer un choix préféré de la population, avec des propositions formulées par un acteur qui les soutient plutôt que de centrer sur la campagne sur qui appelle au boycott ou non.
- on a aussi les cas de référendums constitutionnels où lorsqu'on va voter on doit en fait se demander si la proposition suivante sera meilleure ou pire et si celle-ci a des chances de passer, ou même s'il y en aura un autre qui suit
les 2 référendums pour la Constitution du nouveau régime de la IVe République, le référendum australien de 1999, et les référendums constitutionnels européens de 2005, en France, aux Pays-Bas et en Irlande, où le but était que ce texte, ou une version proche, passe, même si les référendums l’avaient d’abord rejeté).
Plus récemment, on a l’actuel processus constituant au Chili qui a organisé un premier référendum pour savoir si la population souhaitait une nouvelle constitution et quel organe pour la rédiger, puis des premières élections constituantes, puis un deuxième référendum pour savoir si ce nouveau texte deviendrait la nouvelle constitution, puis suite à son rejet, de nouvelles élections constituantes (par une autre méthode, choisie par le Congrès), puis ce dimanche un troisième référendum sur ce second texte. On verra s’il est également rejeté (mais dans le cas contraire, rien ne nous dit que ce serait la version préférée, de plus l’aspect temporel pourrait jouer comme avec l’exemple du référendum australien de 1999), auquel cas le processus pourrait s’arrêter là et donc la Constitution actuelle être maintenue. On saura juste qu’une majorité a voté contre le texte en vigueur en 2020, qu’une majorité a voté contre le texte proposé par la première assemblée constituante en 2022, et qu’une majorité a voté contre le texte proposé par la seconde assemblée constituante. Même si ça se solde encore par un rejet, le processus pourrait être enterré, jugé trop long, alors même que seuls 2 textes ont été proposés, ce qui découle du fait de ne pas proposer plusieurs alternatives avec préférendum).
L’exemple des « 2 milliardaires » ci-dessous me fait ainsi un peu penser à ce processus constituant en cours au Chili depuis 2020. Regardez les singuliers résultats des deux élections constituantes, dont les « vainqueurs » ont écrit chacun leur propre texte : avec un préférendum ce genre de problèmes n’aurait pas eu lieu, différentes versions auraient été proposées, on aurait même pu les découper par grands thèmes, le bulletin de vote aurait peut-être fait plusieurs pages mais ça aurait pu se résoudre d’un coup.
Sur ce point, je pense qu’il faudrait identifier les conséquences légales de la proposition : quel(s) texte(s) ça va remplacer (et/ou compléter) ? Il faudrait avoir la version précédente et la nouvelle version, et d’ailleurs idem pour toutes les propositions de loi et tous les amendements, le système législatif pouvant proposer un affichage visuel des différences : sur ce sujet je vous conseille ce post qui fait une comparaison des systèmes français, espagnol, et européen.
Comme disait l’auteur de Purpoz - #ParlonsRIC (référendum d'initiative citoyenne) - Consultation - Sortons du référendum pour délibérer
C’est donc une question fermée qui ne permet aucune nuance, aucun compromis mais plus grave qui nous empêche de penser collectivement de manière complexe et systémique. Ça nous invite au simplisme et ça offre donc la porte ouverte à toutes les manipulations que l’on subit déjà lors de chaque scrutin… La question posée engendre donc une polarisation des citoyens et la création d’un rapport de force stérile où les partisans du oui verront en les partisans du non leurs ennemis et on aura droit à une nouvelle foire d’empoigne médiatique creuse qui fait le spectacle, une récupération politicienne des enjeux de la question posée et sûrement, serons nous passé à côté de la meilleure des solutions qui n’était ni oui, ni non mais autre part.
- certains référendums échouent à cause des seuils de participation (par ex en Slovaquie le seul à avoir atteint le seuil, de 50 %, était celui pour l'adhésion à l'UE en 2004) qui poussent les opposants à appeler au boycott. Le problème du quorum (ou toute variante, comme la nécessité de majorité sur les inscrits) c'est que s'abstenir (ou voter blanc ou nul dans le cas de l'Uruguay) peut être bloquant, voire davantage bloquant que de voter contre, poussant les opposants à devoir anticiper si le plus efficace est de voter contre ou de s'abstenir, d'où les appels au boycott, et cela mélange des rejets à des indifférences. L'Italie, la Slovénie, la Slovaquie, la Roumanie, la Pologne, et d'autres pays, en ont fait les frais ces dernières années.
- le référendum italien de 2005 où l’Eglise catholique, ouvertement contre les textes, a réussi à faire pression sur l’électorat du fait que, bien que ce qu’a voté chaque votant est secret, on peut savoir, via les registres des listes électorales, qui s’est abstenu ou non et qu’il y avait un seuil de participation à atteindre),
- Et pour certains il faut une majorité qualifiée (sans possibilité bien sûr aux opposants de différencier entre un simple vote « contre » et un vrai « veto »), par exemple aux Falkland et en Micronésie, et la palme de la difficulté revient aux changements constitutionnels à Taïwan où il faut d’abord une majorité qualifiée au Yuan législatif (parlement national monocaméral) puis il faut carrément une majorité absolue des inscrits qui votent pour, ce qui signifie que ne pas prendre part est impossible pour un électeur, ni en s’abstenant, ni en votant blanc ou nul.
Alors, sur le fait qu’il ne faut surtout pas avoir de quorum non-négligeable, nous sommes d’accord.
Cependant, un vote représente un coût non négligeable, à la fois en termes de moyens et en termes financiers, mais aussi en termes de temps de campagne et d’attention des électeurs.
Pour ma part, dans un système qui maintient au moins une assemblée représentative du même échelon, on peut se dire que comme il faut n MP pour proposer une loi ou un amendement qui va être débattu et sur lequel vont voter toute l’assemblée, on pourrait attendre d’un texte pour un référendum ou un préférendum qu’il demande l’équivalent en citoyens que représentent n MP, ou du moins que cette quantité corresponde au seuil à atteindre sur Plateforme des pétitions de l’Assemblée nationale (or c’est énormément plus, et si on n’a pas aussi le soutien de 150 parlementaires, les 2 chambres peuvent juste rejeter la demande, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle cette procédure n’a jamais abouti).
Mais quel que soit le chiffre retenu, il me semble totalement exclu de faire payer pour soumettre telle ou telle proposition à référendum, surtout que bon si un lobby très riche et très puissant, ne réussissant pas à avoir ce qu’il veut au Parlement, paye ici pour obtenir une législation qui lui fera gagner de l’argent ou du pouvoir, en quelque sorte ça veut dire que telle somme d’argent peut remplacer le poids civique pour proposer une option à un référendum, alors que si j’ai une super bonne idée mais que mes soutiens sont pauvres, ça ne peut aboutir ? (il faudra aussi qu’on en reparle pour les élections). D’ailleurs, pour avoir des préférendums avec plusieurs options alternatives concurrentes (des textes rédigés, pas ça), cela implique cadre et méthode pour choisir quelles options proposer, et implique que tout le monde sache bien quelles sont les autres options proposées et combien de temps il reste avant la campagne et le scrutin.
Il existe de mon point de vue, des référendums qui ont été mieux tenus : par exemple le référendum sur le mode de scrutin des Îles Guernesey, ou le changement (raté) de drapeau néo-zélandais de 2015-2016 même si on peut reprocher à celui-ci son fonctionnement en 2 tours.
On remarque une différence fondamentale avec les précédents : ce qui faisait mes exemples que je juge « mauvais », c’est chaque fois un acteur politique, le plus souvent, celui au pouvoir, qui choisit seul les issues, son but c’est de faire gagner telle issue et éventuellement de limiter la casse dans un cas contraire. Alors que là on voit que le référendum essaye de résoudre un point particulier, avec diverses issues concurrentes qui sont claires et nettes.
Concernant le mode de scrutin à choisir pour un préférendum, voir le fil Quelles règles précises pour le préférendum?.
III. Démocratie Directe : comment déclencherait-on un (p)référendum et comment on y ajouterait une option alternative supplémentaire ?
Alors, à ce sujet, ça tombe bien, il y a eu un débat, au niveau national, sur un site lancé par l’AN et le Sénat, « Parlement et Citoyens » (ça a changé de nom depuis), qui a notamment fait une grande consultation fin 2018 début 2019, sur la question du Référendum d’Initiative Populaire : Purpoz - #ParlonsRIC (référendum d'initiative citoyenne) - Consultation
Cette consultation a été courte mais à l’époque j’ai eu la chance de pouvoir y participer à temps (l’un des gros problèmes, c’est que ce n’est pas du tout médiatisé, tiens d’ailleurs qui sait qu’on peut déjà proposer officiellement/légalement des textes à l’AN sur Plateforme des pétitions de l’Assemblée nationale et idem pour le Sénat et le CESE ? j’y reviendrai), je vous indiquerai quelques-en de ces débats.
Concernant les sujets possibles, pour moi ça devrait tout simplement être les mêmes que ceux de l’assemblée représentative de la collectivité territoriale/organisation en question + les questions constitutionnelles.
En lien avec nos discussions sur le mode de scrutin de chambre basse, je ne vois pas comment faire de révocation de tel(s) ou tel(s) MP(s), ni qui doit participer à l’élection pour élire son/ses successeur(s), en raison du fait que chaque électeur n’est représenté que par une partie des MP et que chaque MP ne représente qu’une partie des électeurs, et que ces parties ne sont pas connues précisément en raison du secret du vote et du fait que je n’attribue les sièges que selon l’ensemble des résultats de tous les électeurs en un coup, et non dans autant d’élections indépendantes dans autant de circonscriptions séparées.
Je ne comprends pas ce dont vous voulez parler pour « la dissolution de pouvoir », est-ce que mettre un terme à la mandature en cours et faire des élections anticipées, ou y mettre un terme pour avoir l’assemblée vacante jusqu’à la fin de la mandature, ou supprimer l’assemblée en question, auquel cas qui récupérerait son champ de compétence ?
Mais une fois qu’on a déterminé qui peut en déclencher et quelles sont les options sur le bulletin de vote :
En démocratie directe, les citoyens expriment leurs préférences sur les diverses options proposées sur le sujet du référendum dans un isoloir à bulletin secret pour éviter toute pression (et car ils ne représentent qu’eux-mêmes), celles-ci sont agrégées pour déterminer l’issue, un texte qui gagne valeur de loi, les membres d’assemblée et autres élus n’ont pas de poids particulier au moment du vote.