Bonjour @Benoit et merci pour toutes ces idées et réflexions.
Coût de la démocratie et des candidatures
Ce n’est pas exactement ça : en fait ce que je voudrais ce serait que se présenter ne coûte rien ou le moins possible. Toutes les dépenses potentielles ne sont pas de la même nature : les bulletins de vote ne sont pas de la propagande électorale, ne sont pas un moyen de convaincre les gens de voter pour vous, mais le moyen pour les gens de voter pour vous, c’est très différent. L’État et les collectivités territoriales, ou l’organisation qui organise les élections qui la concerne, ou son service électoral, a la charge d’ouvrir les bureaux de vote, de les approvisionner en isoloirs, de tenir les listes des inscrits, de recenser les bulletins de vote, de superviser leur dépouillement et de publier les résultats sans les truquer. Le coût des bulletins de vote, qui devraient être du bulletin unique, devraient à mon avis en faire partie. Idem d’ailleurs pour les référendums : c’est pourquoi je propose de suivre le modèle suisse au niveau des dates et du regroupement des référendums à la même date, pour que proposer un référendum, et à plus forte raison, proposer une nouvelle option, coûte le moins cher possible à la collectivité.
Les professions de foi et les affiches sont déjà un peu différentes : ce sont des moyens officiels reconnus par l’Etat. Le fait que les professions de foi soient envoyés par voie postale aux domiciles d’inscription électorale des électeurs fait qu’une offre électorale ne peut pas vraiment faire d’économie d’échelle. Heureusement avec le développement d’internet, c’est possible de mettre sa profession de foi en ligne sur le site sans pour autant les envoyer. Il serait d’ailleurs intéressant de permettre aux électeurs de se connecter sur le même site internet pour leur permettre de cocher qu’ils ne souhaitent pas recevoir les professions de foi par voie postale, notamment pour ceux dont la version numérique est suffisante, et pour ceux qui sont plusieurs au même domicile et qui se contentent de se partager des exemplaires uniques.
Mais il y a d’autres moyens de médiatisation : les clips de campagne dont il faut séparer ce qu’elle coûte à la réalisation et le temps d’antenne qu’elle représente, et les interviews et débats télévisés, où là aussi il faudrait que pour ce qui est du public, il y ait une équité et supprimer les écarts arbitraires basés sur les sondages ou le nombre d’élus sortants.
L’un des problèmes est qu’aujourd’hui certains partis/candidats doivent choisir entre perdre des électeurs potentiels et ne pas gagner, et s’endetter en espérant atteindre le seuil de remboursement.
Cependant, même si certains pensent parfois qu’ils atteindraient ce seuil en s’endettant, ils n’en n’ont pas forcément la possibilité : de nombreuses banques refusent des prêts à des partis/candidats car les sondages ne les donnent pas atteignant ces seuils. Entre le fait que du coup ça ne fait pas décoller ladite candidature dans les sondages, le fait que ça pousse les électeurs à ne pas voter pour ladite candidature, et le fait que certains sondages ne proposent même pas toute l’offre électorale, cela participe au cercle vicieux qui fait que ce sont souvent les mêmes qui ont l’argent, la visibilité, les remboursements et les sièges.
Il faut vraiment que ça ne compense pas davantage que les désagréments, sinon on va avoir des gens qui votent n’importe quoi et contre leur préférence, uniquement pour gagner de l’argent.
A noter aussi que certains régimes autoritaires rémunèrent les électeurs afin d’augmenter le taux de participation de certaines de leurs élections, afin d’appuyer la légitimité du régime. En plus, il y a le risque d’un effet pervers, puisque niveau budget l’Etat aurait intérêt à ce que la participation baisse par ailleurs afin de faire des économies ce qui est absurde, du même type que lorsque les autorités (islamiques) essayaient, pour des raisons budgétaires, de décourager les non-musulmans à se convertir à l’islam sous le califat abbasside.
Notez qu’une autre proposition est de faire des jours d’élection des jours fériés, ce qui devrait permettre à ceux dont les horaires de travail ne leur permet de voter qu’à quelques heures, de voter tout au long de la journée, ce qui devrait déjà diminuer le temps d’attente dans les files.
Retour sur mon dernier mode de scrutin (proportionnel, par listes, et transférable)
J’ai pris bien plus de temps que prévu pour vous répondre @Benoit et @GrothenDitQue, mais je suis très satisfait d’avoir pris le temps de mûrir ces questions à davantage d’occasions, et de développer tous ces points.
Alors, pour le coup ce serait pas vraiment le mandat impératif tel qu’on l’entend le plus souvent au sens de « les électeurs dictent à l’élu qu’il doit faire ceci », je ne sais pas quel nom on donnerait à un cas où un élu ne devrait légalement son siège qu’au choix d’un parti sans repasser par l’électorat.
Pour la non-transférabilité, je le maintiens et c’est l’une des raisons pour lesquelles je propose un changement sur ce sujet.
On a eu récemment un exemple de l’intérêt de ce mécanisme : j’aurais aimé vous mettre la source mais je ne la retrouve plus. La tête de liste du NSC aux législatives anticipées néerlandaises de 2023, Pieter Omtzigt, ex-député dissident du CDA, nouveau parti qu’il avait à peine fondé, avait annoncé qu’il souhaitait que sa liste n’obtienne pas trop de députés élus. Il y a déjà eu par le passé, d’autres partis qui ont obtenu davantage de sièges que ce qu’ils auraient voulu, situation pour laquelle ils n’étaient pas forcément préparés et les empêchant de se pérenniser.
Sans parler du fait que, sachant qu’il existe des seuils de nombre de MPs pour faire certaines actions (par ex pour l’AN française : 15 pour former un groupe parlementaire, 1/10e soit 58 pour saisir le Constitutionnel Constitutionnel, une majorité absolue soit 289 pour adopter une motion de censure), ce qui permettrait de donner un sens à une liste incomplète inférieure à certains seuils.
C’est précisément cette raison d’ailleurs, et c’est précisément la formule que j’ai proposé : si une liste comporte 23 candidats et a droit à 30 sièges, il faut une formule pour savoir à quelles listes doivent revenir les 7 sièges manquants. Donc je propose aux électeurs d’indiquer sur leur bulletin de vote pour quelle(s) liste(s) ils donneraient le reste de leur voix une fois que leur liste premier choix a élu tous ses candidats, mais aussi si elle a été éliminée (cas auquel toutes les listes n’élisant pas tous leurs candidats seront confrontées à un moment ou l’autre des tours de dépouillement, mais ce n’est pas grave).
Concrètement, le bulletin de vote unique (je reste dans le cas sans coche et sans rature) pourrait ressembler à quelque chose comme ci-dessous : il comporterait les noms de toutes les listes en présence avec le nombre de candidats indiqué (et les électeurs auraient bien sûr connaissance de la composition exacte des candidats constituant chaque liste dès le début de la campagne officielle), et en face de chaque ligne l’électeur pourrait indiquer pour chaque liste quel est son premier choix, et éventuellement son second choix, son troisième choix, etc, en poursuivant aussi longtemps qu’il le souhaite.
Je vais vous donner un exemple en me basant sur les résultats des dernières législatives néerlandaises.
NB ici je vais traiter les résultats comme si c’étaient des listes bloquées (et votables dans tout le pays, ce qui n’est pas le cas, quelques-uns des partis qui arrivent derniers ne se sont présentés que dans certaines provinces), ce qui n’est pas le cas aux législatives aux Pays-Bas, qui, comme le montrent cette capture d’écran (source), se déroulent au bulletin unique ET permettent de cocher le candidat de son choix. De plus il est évident qu’avec mon mode de scrutin, les résultats auraient été différents, et de toute façon l’offre électorale aussi aurait été différente.
Contrairement aux législatives néerlandaises, qui sont en scrutin plurinominal proportionnel de liste, sans transférabilité, avec un seuil à = suffrages exprimés / nb de sièges, soit ici 10.432.726 / 150 ≈ 69.550,51,
Le quota que je retiens ici est : = suffrages exprimés / (nb de sièges +1), avec nécessité d’avoir strictement plus que le quota pour être élu.
Dans cet exemple, le quota sera donc : 10.432.726 / 151 ≈ 69.090,901
Si on reprend votre idée des 100 voix, ça nous fera un quota de 69.090,91 voix par élu.
Si on prend 1000 voix, ça nous fera un quota de 69.0909,901 voix par élu.
En se basant sur ces résultats, on ne peut pas aller plus loin dans le dépouillement, faute de transférabilité. Ici 143 des 150 députés seraient élus dès le 1er tour de dépouillement, et correspondraient au 1er choix des électeurs. Cependant il reste 7 sièges à compléter, et c’est à partir de là que les transferts, c’est-à-dire les seconds choix des électeurs vont pouvoir compter. Toute liste indiquée parmi les secondes préférences d’un électeur ne sera pris en compte que si chacune des listes qu’il a mieux classé a déjà été soit éliminée plus tôt dans le dépouillement soit entièrement élue.
Le ratio du nombre de MPs élus dès le 1er tour (c’est-à-dire entièrement en tant que 1er choix) dépendra de la répartition des voix et du nombre de sièges. Ici ils sont presque tous élus au 1er tour (143/150), mais on pourrait s’attendre avec ce mode de scrutin, à ce que les candidats profitent de l’opportunité offerte de constituer autant de listes que voulu politiquement, et à ce que les électeurs votent davantage selon leurs convictions, notamment lorsqu’il y a un grand nombre de sièges en jeu.
Aujourd’hui, même sans seuil artificiel (ce qui n’est pas le cas aux Pays-Bas, il y a un seuil de 1/n, empêchant les petites listes de remporter 1 député au plus fort reste), même avec une méthode du plus fort reste, vous pouvez vous retrouver avec moins d’élus à cause de dispersion des voix.
Imaginez 2 listes A et B données au coude-à-coude vers 0,5 MP, d’orientation proche et dont les électorats les préféreraient à toutes les autres (donc dont la somme des électeurs = 1 MP) ? Sans seuil artificiel, il y aurait 3 possibilités en scrutin plurinominal proportionnel de liste fermée (SPPLF) au plus fort reste :
on a déjà élu tous les MPs avec les listes avec un reste >0,5 (ou une partie d’entre elles) donc A et B obtiennent chacune 0 MP, soit 0 au total
il manque encore 2 MPs ou plus, avec les listes avec un reste >0,5 donc A et B obtiennent chacun 1 MP, soit 2 au total
il ne manque qu’1 MP, avec les listes avec un reste >0,5, donc soit A soit B obtient 1 MP (la liste ayant obtenu le plus de voix), soit 1 au total
Dans chaque cas, A et B a soit gagné 1 MP avec 2x moins de voix qu’il n’en faut, soit n’en n’a gagné aucun, alors qu’il avait la moitié des voix pour en avoir un.
J’utilise ici la transférabilité à la VUT/STV comme méthode de gestion des restes, servant également à gommer les déformations dues à la façon de séparer et regrouper l’électorat dans le SPPLF.
Alors oui, cela impliquera parfois d’éliminer certaines listes, mais la différence est que s’ils ont indiqué une préférence suivante, leurs voix ne seront pas gaspillées. D’autre part, au plus le nombre de sièges est élevé, au moins l’ordre d’élimination dans le dépouillement sera connu d’avance. Littéralement sur l’AN, avec 577 députés c’est 0,17 % le député. Si on peut se faire une idée de l’ordre de grandeur d’une liste, on ne peut pas savoir à l’avance si telle liste va faire 9,7 % ou 9,8 %, et donc à quel point elle sera proche du seuil pour élire un nouveau MP à chaque tour de dépouillement.
Mais cela ne cause aucun problème car ce qui compte in fine c’est le nombre total de MPs élus. En dehors des cas où tous les candidats d’une liste incomplète sont élus, à chaque fois qu’une liste gagnera 1 MP supplémentaire, il y a de grandes chances qu’elle soit l’une des prochaines à être « éliminée » de la course (c’est-à-dire aura terminé de faire élire ses MP) puisqu’elle « perdra » (en fait, aura converti) le quota en nombre de voix.
Dans l’exemple ci-dessus, au 2e tour du dépouillement les listes du VVD, du CDA et de DeBasis sont « éliminées » de la course car la somme de ce qui leur reste de voix (≈1833) est inférieure à ce qui reste à chacune des autres listes (la 4e la plus faible sont les 1914,63 voix qui reste au BBB. Pour le VVD et le CDA, un SPPLF sans seuil leur aurait donné autant de MPs, respectivement 23 et 5. Pour DeBasis, c’est son nombre de voix de 1er choix (0,01 %) qui était trop faible pour avoir 1 MP, mais comme ces 1038 électeurs n’ont gagné aucun MP, le report de leurs voix vers leur 2e choix se fera à 100%, ce qui est le plus juste et ce qui est plus juste qu’avec le SPPLF qui se contente d’ignorer ces voix, qui ne seront pas représentées dans l’assemblée.
Pour faciliter le dépouillement des tours suivants (le dépouillement du premier tour est sensiblement aussi long qu’un SPPLF classique), on peut imaginer que les assesseurs trient les bulletins selon leur 1er choix. Pour le 2e tour de dépouillement, ici on comptera le nombre de 2e choix des électeurs du VVD, le nombre de 2e choix de ceux du CDA, et le nombre de 2e choix de ceux de DeBasis. On divisera le nombre de voix issus d’électeurs du VVD par ce qui leur restait à l’issue du 1er tour, c’est-à-dire 428,07/1589519, même calcul pour ceux du CDA, et on reporte l’intégralité des voix des 1038 électeurs de DeBasis. Dans les tours de dépouillements suivants, cela fera passer le quota pour +1MP à d’autres listes, et quand ce ne sera pas le cas, on éliminera la ou les liste(s) avec le moins de restes au même tour. On comblera ainsi les 7 sièges restants.
L’obligation ou non de classer tout ou partie des candidats n’est pas une condition requise dans le VUT (par exemple ce n’est pas le cas en Irlande), ni d’ailleurs dans le vote préférentiel alternative vote IRV, et dans le système que je propose n’est pas du tout obligatoire, c’est juste au risque de gaspiller leur voix, mais si vraiment ils détestent pareillement tous les autres candidats, alors ça veut dire qu’ils ont fait tout ce qu’ils pouvaient pour les listes n qu’ils ne détestaient pas, juste que les autres électeurs ont décidé que eux ils ne favoriseraient pas davantage ces mêmes listes n. A partir d’ici, je vais considérer que par défaut c’est le cas pour tous les cas de VUT/transférabilité que je propose.
Si aucun candidat/liste n’est classé, alors le bulletin de vote est un vote blanc ou un vote nul, et n’entre pas dans le calcul des suffrages exprimés (sans quoi ça aboutirait à proportionnellement autant de sièges vacants, ce qui me semble une dénaturation du vote blanc ou nul).
En revanche, pour ce qui est de méthodes de composition alternatives (tirage au sort, mandats aux mains d’une organisation, etc), je pense que si elles sont acceptées (ce qui n’est pas du tout certain ou acuis), elles devraient clairement être traitées comme autant de listes de candidatures différentes au même titre que n’importe quelle liste et avec les mêmes mécanismes.
J’espère sincèrement que vous comprenez mieux cette proposition désormais.
Petite précision : il y avait aussi le fait qu’il est un vote unique transférable avec des listes. Le vote unique transférable fait partie des modes de scrutins proportionnels. Pour l’aspect « cumulatif » (qui est pour rappel, le fait qu’un électeur puisse répartir sa voix entre plusieurs candidatures/listes), j’ai trouvé une nouvelle solution pour régler ce point, que j’expose en toute dernière partie).
Je vous remercie pour ce document. Je vais reprendre ici certains certains exemples extraits du PDF :
Cet exemple est le genre d’exemples qui a poussé à modifier le quota. Il me semble que le quota le plus moderne qui a été proposé est [suffrages exprimés / nb MPs + 1] mais en assumant qu’il soit nécessaire de strictement dépasser le quota pour être élu, sur le même modèle que proposé par Irwin Mann :
Bref ici, cela donne pour 80 électeurs, un quota de 80/(7+1) = 10. R, S et T sont élus au 1er tour avec 10 de leurs 11 voix. D, E, F, G et U restent dans la course.
Au 2e tour, on reporte 1/11e des voix des électeurs de R, S et T, tous sur U, ce qui additionné aux 8 voix de U, lui permet de dépasser le quota de 10 et d’être élu. D, E, F et G (les 4 démocrates) restent dans la course. On constate que les 4 républicains sont élus et que le parti est donc d’ores et déjà assuré d’être majoritaire.
Au 3e tour, il ne reste plus qu’1/41e des voix des électeurs républicains. Si on assume que les électeurs sont obligés de classer l’ensemble des candidats, cela permet à D, E et F, à qui il ne manquait qu’une fraction de voix, d’être élus. Si on imagine que les 41 électeurs républicains ont pu avoir le choix de ne pas classer les candidats démocrates, alors G est irrémédiablement éliminé et ces voix sont intégralement reportées sur D, puis le report suivant fait élire E, puis le report suivant fait élire F.
On note aussi qu’ici il n’y a que 8 candidats pour 7 sièges, ce qui est quand même un ratio proche de 1, les électeurs de toute façon vont devoir élire 7 de ces 8 candidats. On pourrait s’attendre démocratiquement à davantage de candidats, même si on imagine que cette situation est due au faible nombre d’électeurs, au nombre important d’électeurs par siège, et potentiellement à la situation (peu d’enjeux aux scrutins, ou peu d’envies d’être élu, etc).
Tous ces exemples se font sur un très petit nombre d’électeurs (au point qu’ici on se trouve avec une triple égalité avec 4 voix sur 12 pour élire 2 sièges… à cette échelle ça peut arriver à n’importe quel mode de scrutin) et de sièges, ce qui augmente proportionnellement l’importance numérique accordée aux +1 et aux « arrondi supérieur » qui existent ou non dans la formule suite au suffrages exprimés, au nombre de sièges, car sur des élections avec des milliers ou des millions d’électeurs, avec des dizaines de dizaines ou des centaines de sièges, nul doute que cela serait beaucoup moins important que par exemple la proportion de votes non-transférés (qui, cependant, devrait diminuer si l’offre électorale qui reste en couse est plus élevé).
De plus, j’ajoute qu’une élection sur 2 sièges est l’un des cas les plus compliqués selon moi (ce qu’on a vu avec @Eban sur ce fil), si on assume un VUT et donc une élection parlementaire, 2 possibilités :
soit il s’agit d’une circonscription et donc on a coupé l’élection en multiples circonscriptions, ce que j’ai toujours déconseillé, et auquel cas un SPPLF sans transférabilité n’aurait pas donné de meilleur résultat et aurait même davantage poussé au vote utile, le seuil naturel étant de 33,33 % ou d’un peu plus de 25 %, en fait c’est pire, le binôme avec le plus de voix aurait eu 1 des 2 élus, et le 2nd élu serait revenu soit au binôme avec le 2e plus grand nombre de voix soit au binôme avec le plus de voix lui aussi selon son score mais aussi selon celui du 2e plus grand nombre de voix.
D’ailleurs cela se constate aux élections parlementaires chiliennes, dont les circonscriptions étaient jusqu’en 2017 constituées de 2 sièges dans une variante un peu complexe de SPPLF (attention, les élections départementales françaises sont uninominales de facto, les deux candidats d’un binôme sont traités comme un seul candidat pouvant gagner les 2 sièges, en aucun cas comme 2 candidats à l’intérieur d’une même liste ordonnée avec ou sans coche, rature ou panachage)
soit il s’agit d’une assemblée de type législative, qui ne comporte que 2 MPs. Dans ce cas quel est le débat législatif ? Quelle est la majorité pour voter des lois ? L’1 des 2 MPs ou les 2 MPs ?
D’ailleurs avec 3 personnes, si on s’attend comme je le proposais pour le quota, à définir la majorité par être strictement supérieur à N/2, soit ici >1,5 donc 2, on rappelle que la formule législative officielle « la moitié des voix +1 » signifie N/2 +1 soit 1,5+1=2,5 ce qui signifie 3=majorité mais 2<« majorité » de 3 , un détail qui a déjà causé une crise institutionnelle au Guyana.
Ce cas est bien connu, c’est un gros défaut du vote préférentiel alternative vote IRV comme le montre https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&t=535s, il y a d’ailleurs aussi https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&t=390s. Encore une fois, transformer un mode de scrutin d’assemblée en mode de scrutin pour choisir 1 seul vainqueur aboutit à de telles conclusions. Le scrutin plurinominal proportionnel de liste fermé sur 1 seul siège EST du scrutin uninominal à 1 tour, où le candidat élu l’est au plus fort reste (sauf s’il avait déjà >50%). Mais je suis d’accord, qu’un vainqueur de Condorcet peut ne pas être élu en vote unique transférable. Mais ce n’est pas forcément un problème : on ne demande pas quel candidat ou quelle liste serait préférée par une majorité contre une autre liste (c’est cependant une forme relativement similaire à l’une des façons de faire du jugement sur des élections d’assemblée, sur lequel on a parlé plus haut sur ce fil). Si on trouve les 577 candidats qui battraient tous les autres en duel électoral, devraient-ils devenir les nouveaux députés ? En gros ce serait un peu comme les deux tours avec les circonscriptions, en méthode de Condorcet. Les minorités, même pesant une part très conséquente de l’électorat, mais minoritaire, pourraient se retrouver avec aucun représentant à l’AN, et @Benoit et moi étions d’abord pour conclure que ça n’allait pas.
D’un point de vue technique, ce point est je vous l’accorde, sans doute le plus difficile à gérer pour les dépouilleurs. Surtout car pour moi qu’une technique par fraction de voix de chaque électeur, telle que proposée par les règles plus récentes, est nécessaire, laisser les dépouilleurs compter des 2nd choix aléatoirement et en ignorer fatalement d’autres est injuste, casse un avantage certain du VUT, crée une opacité sur le vote et donne un pouvoir arbitraire aux dépouilleurs. Bien que le VUT ait été élaboré par des mathématiciens, ils n’avaient pas les calculatrices ou les tableurs qui peuvent calculer automatiquement les résultats (ce qui n’implique aucunement du vote électronique).
Avec mon mode de scrutin par listes, au début du dépouillement ce ne devrait pas être trop compliqué, mettre le paquet selon leur 1er choix devrait suffire. Ensuite il faudrait peut-être ranger les paquets de voix selon leur combinaison 1er choix+2e choix, et pour la fin peut-être indiquer avec un marqueur sur un bulletin il représente encore combien de fractions de voix. Dépouillement à expérimenter.
Par ailleurs, cela n’empêcherait pas le dépouillement de continuer à se faire bureau de vote par bureau de vote. Cependant avant d’entamer le prochain tour de dépouillement, il faudrait que l’ensemble des bureaux de vote aient terminé leur tour de dépouillement précédent, ce qui voudrait dire devoir systématiquement attendre le bureau de vote le plus lent (sauf si les écarts sont déjà suffisants pour que les bureaux de vote les plus lents ne pourront de toute façon pas changer qui est élu ou éliminé à l’issue du même tour de dépouillement).
Oui, c’est évident et je ne le nie pas. J’ai donné quelques arguments de comment cet effet pourrait être diminué et en bonne partie évité, à divers endroits de ce message. Et le paradoxe d’Arrow porte sur l’ensemble des scrutins par classement (uninominaux inclus), en plus pour l’élection d’une assemblée il n’y a pas qu’un seul vainqueur.
Dans ce scrutin, R puis S sont rapidement et largement élus. Mais pour le 3e siège on observe un coude-à-coude très serré entre T, U et V, toutefois très loin du quota qui est de 20 (et je ne vois pas de mode de scrutin où ce ne serait pas le cas). Cette partie de l’article porte sur comment selon quelle fraction de la voix des premiers électeurs de R et de ceux de S est utilisée pour élire S, cela aboutit à l’élection de T, U, ou V.
On exclut évidemment de choisir arbitrairement que ce soient telles ou telles des 58 voix (25+15+9+9) qui soient entièrement utilisées. Dans tous les cas, chacun des 40 (25+15) premiers électeurs de R a utilisé la moitié de sa voix pour élire R, il leur reste donc 0,5 voix chacun à l’issue du premier tour.
La question est donc :
Est-il préférable que l’utilisation des voix se fasse proportionnellement au nombre de voix restant à chaque électeur ? (auquel cas ici les 40 R>S utiliseraient 20/38 de leur 0,5 voix restante, soit 0,263 et il leur reste 0,237, et les 18 S>R utiliseraient 0,474
Est-il préférable que l’utilisation des voix se fasse au prorata du nombre d’électeurs, de bulletins de vote, donc de voix initiales ? (auquel cas ici chacun utiliserait 20/58 voix soit 0,345 voix, ce qui laisserait 0,155 voix à chacun des 40 R>S et 0,655 voix à chacun des 18 S>R)
Philosophiquement je pencherais pour la première option et non la seconde, mais vous qu’en pensez-vous ?
En fait les propositions qui ont faites historiquement semblent un peu plus complexes que cela :
J’ai eu assez de mal à comprendre cette méthode. Pour le coup, je ne comprends pas exactement en quoi elle serait plus facile pour le dépouillement.
Mais juste un point sur l’indécision et la manipulabilité du truc : je doute qu’il y ait des contestations, on a déjà des modes de scrutin avec des cas où ce n’est pas clair et où un autre détail de la formule (par ex les diverses formules de plus forte moyenne et de plus fort reste) aurait changé l’un des élus en SPPLF.
J’ai refait le calcul dans un tableur et la première option me donne U sorti au 3e tour, faute de recevoir des transferts en provenance des électeurs de R et de S, dont il reste une proportion minoritaire mais toujours très importante vu le nombre d’électeurs et le coude-à-coude de T et U qui sont premier et second choix des mêmes électeurs. Les électeurs de U, qui classent tous V comme le pire candidat (comme 57,5% des électeurs d’ailleurs) se reportent tous sur T qui avait déjà de toute façon presque atteint le quota. Une élection de T ne me semble pas si problématique finalement : après tout, ça reste le 2e choix des électeurs de U et de V, et le 3e choix de nombreux électeurs.
Les méthodes proposées dans l’article, à savoir celle de Brian Meek, et celle de C.H.E.Warren, font élire respectivement T et U, systématiquement après l’élimination de l’autre candidat parmi eux, avec donc chaque fois V comme candidat final non-élu, ce qui me semble être le bon résultat au vu des votes de l’ensemble des électeurs, du nombre de sièges et de R et S déjà élus.
Il faudrait d’ailleurs qu’il reste la quasi-totalité de leurs demi-voix aux 25 R>S>V>U>T pour que V soit élu (en utilisant 0% de leurs voix pour élire S, ce qui est évidemment inacceptable, et même impossible pour élire S, ce qui est ici un prérequis pour arbitrer le truel TUV), V n’aurait que 21,5 voix au 3e tour, soit à peine 1,5 de plus que le quota, donc je ne vois pas comment il pourrait être le 3e/3 élu avec ces votes. D’ailleurs ce truel final est encore un cas de l’éternel topos du vainqueur de condorcet éliminé à l’avant-dernier tour. Sauf que là où d’autres modes de scrutin feraient élire sans vergogne le perdant de condorcet (ici V), dans tous les cas les voix seront reportées de T vers U ou de U vers T, et ces électeurs seront donc bien représentés.
Mais un point intéressant qu’on remarque ici est que si on constate que l’ordre entre 2 candidats pour une poignée d’électeurs peut bouleverser la donne, c’est précisément car le VUT permet d’indiquer son 2e choix, 3e choix, etc. Avec un scrutin uninominal (que ce soit SU1T ou vote unique non-transférable) ou un SPPLF, vous ne pouvez pas savoir ce que les électeurs pensent de tous les candidats/listes autres que le/la seule pour laquelle il a voté (excellent exemple concis là-dessus : https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4), et d’ailleurs qu’est-ce qu’on aurait ici ?
en vote unique non transférable : 50 % des électeurs mettent R comme 1er choix, il est donc assurément élu. Mais il l’aurait aussi été avec 33 % des voix, voire moins, alors le mode de scrutin pénalise ces électeurs parce qu’il est un candidat trop populaire. Avec 22,5 % S est aussi élu. Mais le 3e élu est V, par 2 voix d’avance sur U, malgré son impopularité parmi les 13 électeurs non-représentés, et les 33 sur 58 autres électeurs. Ici, en particulier s’il y a 2 sièges à élire, pour contrer une potentielle alliance T-U-V, il faudrait qu’une majorité des électeurs de R votent R, mais aussi qu’une autre partie vote S pour contrer une potentielle alliance T-U-V.
En effet, ce mode de scrutin pousse à une importante discipline de vote, mais une discipline de vote bien plus difficile que le simple vote utile en SU1T qu’on connaît : pour maximiser ses gains, il faut découper votre électorat en le bon nombre de candidatures, avec trop peu de candidats, il y a gaspillage de voix, et avec trop de candidats, il y a dispersion des voix.
Et bien sûr cela est d’autant plus difficile que le nombre de candidats augmente, puisque vous ne savez pas comment se répartiront les voix des électeurs de vos groupes de concurrents. Mais comme on ne sait pas ce que préfèrerait chaque électeur du groupe, il faut carrément imposer précisément à untel de voter ceci et à tel autre de voter ceci, ce qui semble difficilement faisable pour de simples sympathisants.
L’un des avantages de la transférabilité est de rendre obsolète une telle discipline, puisque voter votre ordre de préférence personnelle ne vous pénalisera pas, en tout cas pas plus que la discipline de vote.
en scrutin plurinominal proportionnel de liste fermée : en imaginant que R, S, T, U et V ont chacun formé leur liste de 3 candidats, R obtient le 1er siège avec un large surplus, S est le mieux placé pour décrocher le 2e siège, avec 22,5 % sur 25 % ou sur 33,3 %. V (et encore plus T et U, qui semblent se diviser un même électorat) semble encore loin, et je pense que dans la plupart des formules R obtiendrait le second siège.
Ces 2 cas, ainsi que celui dont j’ai parlé à la suite de l’exemple de mon dernier mode de scrutin avec les résultats des dernières législatives, est exactement du même type que , qui existe en raison de la non-transférabilité :
petit bonus : dans le mode de scrutin des sénateurs français dans les départements avec 1 ou 2 sièges, ou encore à une partie des élections de délégué d’élèves : chaque électeur peut ou doit voter pour 2 candidats, au 1er tour si 1 ou 2 candidats dépasse les 50% il est élu, sinon il peut se maintenir au 2nd tour qui est un SU1T/SSPLF/VUNT classique. Ici il y a 2 interprétations possibles : R, S, T, U et V choisissent et réussissent à poser 2 candidatures chacun, et les 80 électeurs votent pour chacune de ces 2 candidatures préférées. Les 2 R sont piles à 50 %, en modifiant légèrement les résultats ou en assumant qu’il obtient la majorité pour être élu au 1er tour, R remporterait 2 sièges, sinon il y aurait un 2nd tour dans lequel ils pourraient aussi le faire. S’ils ne sont pas élus au 1er tour, le 3e siège devrait se jouer entre l’un des 2 S contre un T (ou U) qui bénéficierait des retraits ou des reports de voix des électeurs de U (ou T) et de V, ce qui ferait élire T (ou U) avec 22 voix contre les 18 voix de S (sauf si une partie des électeurs de R vote tactique pour empêcher l’élection de T ou U, au risque qu’il n’y ait qu’un R au lieu de 2). Mais si les 2 R sont élus au 1er tour (et ils n’en sont pas loin), alors les 40 électeurs de R vont, conformément à ce mode de scrutin, avoir autant de poids pour désigner le dernier élu que n’importe quel autre électeur ! Ils vont donc vraisemblablement massivement sauver S qui va être élu par 58 voix contre 28, et T (ou U) n’a aucune chance.
Alors il est vrai que 2 candidatures chacun ne respecte pas l’esprit de l’exemple au VUT, mais avec 1 seule candidature pour R, S, T, U et V, ce serait exactement pareil. Soit R est élu au 1er tour, et alors S écrase T ou U, soit R ne l’est pas et alors ses électeurs devraient hésiter entre voter leur vraie préférence et risquer que S soit battu par T ou U qu’ils aiment moins, soit voter tactiquement pour sauver S mais au risque que ce soit leur premier choix R qui soit carrément battu, ce qui serait évidemment impensable au VUT.
Il est aussi vrai que ce mode de scrutin ne s’applique qu’aux départements avec 1 ou 2 sénateurs et qu’il n’y a aussi que 2 délégués à élire par classe. Dans ce cas, même si on ne sait pas combien d’électeurs auraient utilisés leurs 2 voix, il y a 2 cas possibles : soit R et S dépassent les 50% et c’est plié (ce qui arrivera si on est obligé de voter pour 2 candidats), soit R (ou S) dépasse les 50% mais pas S (ou R), dans ce cas S (ou R) écrasera T et/ou U et/ou V au 2nd tour. Il semble très improbable qu’aucun électeur sur 49 (SR ou RS) ne le fasse, mais dans ce cas on retomberait sur du SU2T, dans lequel le 2nd tour se jouerait sur les règles de maintien au 2nd tour : si c’est seulement les 3 premiers, c’est R S V et alors V n’a aucune chance, mais si c’est au choix, alors U (ou T) et V peuvent se retirer au profit de T (ou U) et on se retrouve dans le même cas de dilemme pour les électeurs de R : soit voter leur préférence R au risque assez probable de voir T (ou U) prendre le 2nd siège, soit voter tactique pour sauver S au risque moins probable que leur candidat préféré R soit battu.
Finalement, dans ces circonstances, le vote unique transférable est-il vraiment davantage un casse-tête pour les électeurs ? Le dépouillement serait plus long et fastidieux, oui, ça ne fait aucun doute, mais en termes de manipulabilité et d’incitation aux votes utile et tactique, c’est bien moins pire que ce qu’on fait aujourd’hui. Et l’aspect « listes » que je propose gomme encore davantage cette manipulabilité (qui existe surtout parce qu’on arrive au célèbre cas du vote préférentiel/alternatif où il reste 3 candidats et qu’on élimine le plus rassembleur des 3, ce qui est donc directement lié à la quantité d’offre en présence.
De plus, comme j’utilise aussi la transférabilité pour permettre des listes incomplètes, à chaque fois où ce cas arrivera, en plus de signer le succès d’une liste qui aura donc atteint son propre objectif électoral de façon on ne peut plus claire, le retransfert massif de voix vers des seconds choix constituera autant de tours de dépouillement supplémentaires où aucune liste ne sera éliminée, diminuant encore l’occurrence de ce risque de paradoxe. Imaginons que dans notre exemple néerlandais, le NSC n’ait présenté que 16 candidats, qui auraient tous été élus dès le 1er tour, il aurait ainsi généré l’équivalent de 3,442 fois le quota, qu’auraient pu se répartir les autres listes selon les 2nd choix des électeurs du NSC, et qui auraient donc probablement fait élire des MPs au 2e tour, évitant de devoir éliminer VVD, CDA et DeBasis. Bon d’accord, pas très crédible, mais on notera qu’aux dernières législatives irlandaises, le Sinn Féin n’a présenté dans certaines circonscriptions qu’un seul candidat, là où il a gagné davantage de voix qu’1 siège, ce qui a permis l’élections de petits partis qui étaient les 2nd choix des électeurs du Sinn Féin).
Si on calcule que les ratures restent proportionnelles au total des suffrages exprimés, comme envisagé pour le système de coche ou le reste de l’élection, alors ce risque me semble quand même très peu probable. Si la liste obtenait déjà plus de 1/n voix dont aucune rature sur sa tête de liste, et que d’autres électeurs changent leur vote en faveur de cette liste en raturant la tête de liste, ça ne devrait pas empêcher la tête de liste d’être élue.
Là aussi, ce n’est pas qu’une question de coche vs rature, mais une question de comment sont comptabilisés ceux qui ne l’ont pas utilisé, comme déjà vu précédemment.
J’aurais pas un avis aussi tranché, en fait rien n’indique que les ratures devraient être un vote négatif, ce serait d’autant plus illogique que ça voudrait dire pour le candidat raturé un résultat pire que n’importe quel candidat d’une liste non votée. Mais ça nécessite de traiter les ratures et les coches comme les contraires (au sens mathématique) l’un de l’autre, la simple distinction « soutien » et « non-soutien », exactement comme vous l’aviez dit là :
Je pense que la différence serait davantage s’il y a un nombre maximum de coches ou de ratures. Pour les coches, il faudrait se pencher sur par exemple les bulletins de vote et le dépouillement néerlandais et danois, qui le pratiquent.
Pour l’instant, je n’ai pas de réponse. Dans ce que j’ai proposé, il n’y a donc, à défaut d’une solution équitable et viable qui reste à trouver, aucun(e) coche, rature, ou panachage, possible. Cependant, si un parti décide de se présenter en plein de petites listes incomplètes, c’est possible et rien ne l’empêche, et il n’est pas non plus défavorisé pour cela. Au niveau de la campagne, comme je l’ai dit, le temps de parole pourrait être proportionnelle au nombre de candidats présentés, et certaines listes différentes (à condition de ne pas excéder le nombre de sièges) pourraient choisir de se relier pour le temps de parole et les clips audiovisuels, exactement comme c’est le cas aujourd’hui pour les législatives.
Ce cas aussi me semble intéressant : on voit ici que la tendance B est un peu lésée dans cette histoire, notamment s’il n’y a pas de système de coches. Voyons voir qu’est-ce qui pousserait la tendance B à accepter de n’avoir aucune des 17 premières places :
obligation de complétude, qui fait que sinon A ou B ou les deux risque de ne pas pouvoir se présenter : complétude que je propose de retirer
présence d’un seuil artificiel ou crainte que séparées les deux tendances n’arrivent pas à obtenir de siège ou en obtiendraient moins (NB : selon la formule choisie, il existe aussi le cas où à total égal c’est l’inverse, par exemple où chaque liste réussit de justesse à avoir un siège au plus fort reste, mais pas autant en une seule liste)
crainte que les électeurs suivent les résultats du scrutin interne et choisissent tous de voter A, alors même qu’à choisir, ils mettraient en fait A et B à égalité
On a donc vu comment ma dernière proposition ne nécessitait pas de complétude, refusait tout seuil artificiel, et comment la transférabilité réduisait l’essentiel de la crainte que séparées deux tendances n’arrivent pas à obtenir de sièges alors que leurs électeurs se désignent en second choix l’un de l’autres.
crainte que les électeurs suivent les résultats du scrutin interne et choisissent tous de voter A, alors même qu’à choisir, ils mettraient en fait A et B à égalité
Vote Cumulatif ou non : nouvelle solution pour trancher la question
J’ai trouvé une autre solution qui pourrait régler cette question, qui permettrait également de diminuer fortement tout risque de vote nul dû à un rang en double sur un bulletin de vote :
Début : V = 1
1er choix :
A
<=>
B
2e choix :
C
3e choix :
D
<=>
E
<=>
F
[…]
[…]
n-1e choix :
G
<=>
H
ne choix :
I <=> J
Fin : 0 ≤ V ≤ 1
non-classés :
Ω - [1er choix ; ne choix]
A, B, C, D, E, F, G, H, I, et J sont chacune l’une des listes en présence lors de cette élection fictive. Il existe également d’autres listes, certaines ont été classées quelque part entre son 3e choix et son n-1e choix, et les autres n’ont pas été classées par cet électeur : sa voix ne servira donc jamais à élire ces dernières. Les lignes dans lesquelles elles sont présentées ci-dessus correspondent au rang que leur a voté cet électeur : il a voté « 1er choix » pour A et pour B, « 2e choix » pour C, « 3e choix pour D, E et F », etc.
V est le nombre de voix de l’électeur. Ses voix sont d’abord réparties au prorata de ses premiers choix. A chaque tour de dépouillement, ses voix restent sur les mêmes choix jusqu’à ce que A (ou B) soit entièrement élu ou éliminé, auquel cas tout ce qu’il restait de sa voix est transférée sur B (ou A). Lorsque toutes les listes d’un même rang ont chacune été entièrement élue ou éliminée, alors seulement tout ce qu’il restait de ses voix se reporte au prorata de ses choix de rang suivant, ici vers C, et ainsi de suite. Les transferts entre une même ligne <=>, sont toujours prioritaires sur les transferts vers les lignes suivantes .
Je précise pour G, H, I et J, au cas où ce ne serait pas clair : il y a bien une flèche secondaire qui va de G vers I, une flèche secondaire de G vers J, une flèche secondaire qui va de H vers I, et une flèche secondaire qui va de H vers J. De manière générale, il y a entre chaque colonne, autant de flèches qui vont de chaque option de la ligne de rang précédent/supérieur, vers chaque option de la ligne de rang suivant/inférieur. A la toute fin du dépouillement, quand tous les sièges ont été attribués, si V = 0, alors ça signifie que le VUT a entièrement utilisé la voix de cet électeur pour élire des MPs, si à l’opposé V = 1, alors ça signifie que la voix de cet électeur n’a été nullement utilisée, donc que l’ensemble des listes qu’il a classé ont obtenu 0 MPs.
Evidemment, une telle option alourdirerait un peu plus le dépouillement mais ce ne serait pas du tout aussi massif que la première idée de vote cumulatif sur ce mode de scrutin que j’avais émise et qui ne faisait pas beaucoup de sens en philosophie politique.
Circonscriptions d’attribution des MPs pour une élection à l’échelon supérieur (système électoral allemand, circonscriptions législatives, et départements/régionales)
Merci, j’ai lu votre proposition, et je répondrais donc prochainement sur ce thème plus vaste des circonscriptions d’attribution des MPs pour une élection à l’échelon supérieur (le temps de compléter ma réponse) sur Législatives 2022, pour que cette partie ne se perde pas au milieu de ce très long et très dense fil.
Ce n’est pas exactement ça : en fait ce que je voudrais ce serait que se présenter ne coûte rien ou le moins possible. Toutes les dépenses potentielles ne sont pas de la même nature : les bulletins de vote ne sont pas de la propagande électorale, ne sont pas un moyen de convaincre les gens de voter pour vous, mais le moyen pour les gens de voter pour vous, c’est très différent. […]
Je suis désolé, mais pas sûr de comprendre exactement votre point de vue. Vous esquissez une différence entre le matériel intrinsèque à l’élection (les bulletins de vote), et le reste : tracts, mais aussi location de salle de campagne, congrès, affiches, etc.
Vous souhaitez donc, si je comprends bien, que l’Etat prenne en charge les bulletins de vote, mais êtes ouvert, pour le reste, à ce qu’il y ait un seuil de remboursement, c’est cela ?
Si c’est cela, pourquoi pas ; j’étais plus dans l’optique de dire que je ne voyais pas trop pourquoi les contribuables devraient payer pour des bulletins de vote d’un parti qui indiffère 99,9% de la population (s’il a fait 0,1%), mais il est vrai que d’un autre côté je finance des écoles dont je ne profite pas parce que je n’ai pas d’enfants, je finance des journaux (par les aides à la presse) que je ne lis pas, et des associations ou des partis (par le biais des déductions fiscales) dont je me moque ; je ne suis donc plus à cela près de financer des bulletins de vote.
Je vais quand même essayer de me faire l’avocat du diable, sur un détail pratique : je suis chef d’entreprise, on va dire d’une chaîne de jouets d’enfants appelé SUPERJOUET. J’ai 100 employés. Je leur explique que j’ai besoin d’une publicité gratuite, et je leur propose de déposer 100 listes (incomplètes ; avec un candidat chacune), qui s’appelleraient SUPERJOUET (avec un préfixe, un suffixe, ou un chiffre, ou un mot en plus, pour faire la distinction, bref), et je demande ensuite que l’Etat imprime 20 millions * 100 bulletins=2 Mds de bulletins et les achemine. Et bien sûr, que n’importe quel bureau de vote prévoie 10 tables pour déposer toutes les piles, en raison du grand nombre de listes de candidats. Ok, vous allez me dire que c’est capillotracté, caricatural, et tout ce que vous voudrez. Moi je vous dis, si le texte passe, je propose cela à mon boss, rien que pour le plaisir de jouer avec le système.
Bref, il s’agit ici d’équilibre nécessaire entre le fait de ne pas trop pénaliser la candidature de listes sans grand moyen mais qui peuvent apporter quelque chose à la vie démocratique, et le fait d’éviter de se retrouver avec pléthore de listes inutiles aux frais excessifs incombant à la population.
et les interviews et débats télévisés, où là aussi il faudrait que pour ce qui est du public, il y ait une équité et supprimer les écarts arbitraires basés sur les sondages ou le nombre d’élus sortants.
Equite ou égalité ? Ce n’est pas la même chose, et la règle de l’égalité a été, si je ne m’abuse, remplacée par la règle de l’équité, justement ?
Mes idées ont évolué sur ce point. Pendant longtemps, j’ai partisan de la plus rigoureuse égalité de temps de parole, au nom de l’égalité entre les candidats. Plus le temps passe, moins je suis convaincu par cette position quelque peu dogmatique. Si l’on est d’accord pour estimer que le processus électoral revient à faire élire quelqu’un et donc, pour l’électeur, à faire son choix en conscience, alors, pour le bien de l’électeur même, il peut être davantage intéressant que le débat se focalise davantage sur les différences entre les deux favoris. J’entends tout à fait que le fait de se concentrer sur certains candidats revient potentiellement à priver de leur chance un « petit » cadidat qui aurait pu créer la surprise. C’est vrai.
Maintenant, je vais prendre comme à mon habitude un cas extrême.
Supposons une élection municipale entre trois candidats ; les deux premiers, élevés dans les sondages, ont un programme respectable basé sur le développement de la commune, etc., à première vue sérieux. Le troisième est persuadé que le monde est infiltré par de dangereux reptiliens illuminatis qu’il faut à tout prix démasquer et son programme tourne exclusivement autour de cela (j’aurais pu prendre le rétablissement de la charia dans sa vue la plus radicale, ou l’apologie du nazisme, ou la légalisation de la pédophilie, cela marchait aussi). Bah je suis désolé, mais franchement si vous voulez faire votre choix, allez-vous vraiment accorder beaucoup d’attention et d’intérêt au troisième candidat et ses élucubrations ?
A titre personnel, je reconnais que je ne m’en soucierais guère, puisque n’ayant pas de télé, n’écoutant jamais la radio, et ne lisant quasiment aucun journal. Mais, je pense aux gens qui vont suivre un peu, j’ai pitié d’eux.
Remarquez d’ailleurs que si le PTIR (Parti pour la Traque des Illuminatis et des Reptiliens) présente trois listes différentes, cela peut lui nuire quant à la possibilité de remporter les élections ou un siège, mais cela a l’avantage, si je suis votre règle, de pouvoir encore plus saturer le débat public sur ses questions de prédilection.
Un arbitrage possible serait de diviser la campagne en plusieurs phases, et de ne faire démarrer la rigoureuse égalité que peu de temps avant l’élection en question, le « peu de temps » étant bien sûr à définir rigoureusement, mais c’est l’idée : quand la campagne n’est pas encore trop ancrée, laisser des règles d’équité où l’on peut privilégier tel ou tel candidat selon un critère objectif (le pourcentage dans un sondage), et ensuite, en seconde phase, respecter l’égalité.
Remarquez que ce point peut être lié à la question des bulletins ; parce que, j’avais émis l’idée je ne sais plus où, de décider de déroger à la règle de l’égalité dans le temps des émissions TV au cas où la liste ou le candidat aurait décider d’émettre peu (ou pas) de bulletins (en plus du caractère complet ou incomplet de la liste, d’ailleurs). S’il y a 100 sièges à pourvoir et qu’une liste candidate avec 10 noms et met des bulletins de vote correspondant à 5% de l’électorat, cela ne me choque pas qu’elle ait moins de temps de parole qu’une liste complète ayant prévu tous les bulletins de vote nécessaires.
Il faut vraiment que ça ne compense pas davantage que les désagréments,
Je pense que mon 25€ était effectivement un peu excessif et on pourrait le baisser. Je ne pense pas que les gens votent exprès contre leur préférence uniquement pour gagner de l’argent, parce qu’ils pourraient voter blanc ou nul, ou le candidat qu’ils estiment le moins pire, tout en touchant cet argent. Au pire, ils prendraient un bulletin au hasard et le mettraient dans l’urne, mais je pense que ce comportement serait marginal d’une part et d’autre part se compenserait sur la poignée d’électeurs agissant comme cela.
On pourrait même prévoir que la personne peut toucher sa commission simplement en faisant tamponner sa carte électorale, sans même voter, si elle y tient.
J’ai regardé par curiosité ce que les abstentionnistes voteraient s’ils étaient forcés de voter : Que voteraient les abstentionnistes aux élections européennes ? - IFOPPrésidentielle. Qui sont les abstentionnistes du premier tour ?Sondage exclusif : pour qui voteraient les abstentionnistes - Valeurs actuelles
Il y aurait un chouïa plus de score RN, un chouïa moins de vote PS ou LFI, mais globalement ce serait à peu près la même chose.
A noter aussi que certains régimes autoritaires rémunèrent les électeurs afin d’augmenter le taux de participation de certaines de leurs élections, afin d’appuyer la légitimité du régime.
C’est exact, mais ce n’est pas la même chose ici. Je reconnais ne pas déborder de sympathie et d’estime pour le président et le gouvernement actuels, mais, sans aller jusqu’à dire que tout va pour le mieux en France en démocratie, j’estime qu’il y a une différence de nature entre la démocratie française et les élections dans certains pays africains, en Russie, ou en Corée du Nord.
En plus, il y a le risque d’un effet pervers, puisque niveau budget l’Etat aurait intérêt à ce que la participation baisse par ailleurs afin de faire des économies ce qui est absurde
Oui alors concrètement en pratique je ne vois pas ce que l’Etat pourrait faire pour freiner la participation ? Sans compter que le budget serait marginal sur le budget étatique. Au pire, il reviendrait sur la mesure et puis voilà.
Notez qu’une autre proposition est de faire des jours d’élection des jours fériés
Hummm… A voir. Notez quand même qu’il y a des personnes qui travaillent les jours fériés (pas d’obligation légale, sauf pour le 1er mai, dans le Code du travail de respecter les jours fériés), et que si le 1er mai tombe un vendredi ou un lundi, les gens peuvent avoir tendance à partir en weekend ce qui fait baisser la participation (et même si cela tombe mardi ou jeudi, en posant le lundi ou le vendredi, cela fait un weekend de 4 jours). Donc, vraiment pas sûr que cela améliore les choses, je crains l’inverse.
Retour sur mon dernier mode de scrutin (proportionnel, par listes, et transférable) et Le Vote Unique Transférable, retour sur l’article de Nicolaus Tideman et ses exemples concrets
Le quota que je retiens ici est : = suffrages exprimés / (nb de sièges +1)
pourquoi pas diviser par le nombre de sièges ?
Ok c’est plus clair, mais pas encore parfaitement.
Q1 : cette méthode s’applique-t-elle uniquement au cas où une liste incomplète se présenterait et bénéficierait de plus de sièges que de candidats, ou s’appliquerait-elle y compris si toutes les listes présentées sont complètes ?
Q2 : si vous me dites que c’est uniquement dans le cas de listes incomplètes pour éviter de « perdre » des voix, ok cela me va.
Si vous me dites (comme j’ai l’impression) que c’est dans tous les cas, j’ai du mal à voir le détail de calcul juqu’au bout.
Ok, tel parti a eu tel nombre de sièges et tel nombre de voix restantes, on reporte ses voix restantes / nombre de voix initiale (d’ailleurs, pourquoi un tel ratio ? Si vous avez 428,07 électeurs de VVD « qui n’ont servi à rien », si vous les divisez par 1589519, vous affaiblissez grandement leur poids et favorisez outrageusement les petites listes), mais je ne vois pas du tout la suite de votre calcul !
Et pourquoi le VVD serait éliminé ? Si le VVD est le deuxième choix de l’intégralité des autres électeurs, pourquoi n’aurait-il pas droit à un vingt-quatrième siège ?
Du coup c’est encore flou.
Alors j’entends vos préoccupations, légitimes et intéressantes, sur le fait que des voix sont gâchées, que deux partis qui représentent 0,5 sièges chacun peuvent être lésés en se retrouvant avec 0, et que si une liste ne présente pas assez de candidats, elle peut être lésée.
Ok.
Pour autant, peut-on essayer de rester simple ?
Deux partis représentant 0,5 sièges :
Pourquoi ne pas par exemple autoriser le principe de coalitions, déclarées avant les élections, qui s’inspirerait des fameux apparentements réalisés sous la IVe République (mais en moins magouilleur), du style : le nombre de sièges est calculée sur les coalitions, et ensuite on réalise un calcul interne dans chaque coalition pour savoir combien de sièges a eu chaque parti ? Et donc vos deux partis se présentent chacun sa liste mais en coalition, on fait la somme de leurs voix, cela fait un siège, le parti qui a fait le plus de voix remporte le siège et puis voilà.
Liste avec nombre de candidats insuffisants :
Je suis sceptique, philosophiquement parlant, sur le fait que l’on doive vraiment s’arranger au maximum pour essayer de régler une situation qui en fait n’incombe qu’à la liste elle-même. Mais, soit. Essayons :
Si l’on se place dans le cadre (parce qu’en fait, la situation est plus compliquée que vous n’évoquez, je ne parle pas des ratures et coches, mais simplement du fait que les gens peuvent vouloir voter pour plusieurs listes) où les gens peuvent voter pour plusieurs listes, peut-on considérer qu’a priori les listes pour lesquelles ont voté les électeurs de la liste X incomplète sont les plus proches de cette liste ? Ne pourrait-on pas répartir les sièges restant de la liste X au prorata des listes approuvées par les électeurs de la liste X ?
(et si vous me dites que tous les électeurs de X n’ont voté que pour la seule liste X, sans qu’il y ait un seul bulletin, alors dans ce cas je vous répondrai que le cas me paraît tellement théorique qu’il ne se produira pas, et si vraiment vous voulez néanmoins régler le cas, il suffit d’indiquer que chaque tête de liste indiquera plubliquement dans ce cas à quelle liste elle veut donner ses voix).
Je prends un exemple, 4 listes, A, B C, D, 5 sièges à répartir, A, C et D complètes, B liste incomplète (un seul siège).
Electeurs : A et B : 100 voix
B : 8 voix
A et D : 60 voix
B et C : 40 voix
B, C, D : 42 voix
250 voix au total
On a pour A : 100/2+60/2=80
B : 100/2+8+40/2+42/3=92
C : 40/2+42/3=34
D : 60/2+42/3=44
A la proportionnelle intégrale au plus fort reste, on a donc : 1 pour &, 2 pour B, 1 pour C, 1 pour D.
Or les électeurs de B sont les suivants :
Electeurs : A et B : 100 voix
B : 8 voix
B et C : 40 voix
B, C, D : 42 voix
Le premier groupe apporte 50 (100/2) à la liste A
Le deuxième groupe n’apporte rien à personne
Le troisième groupe apporte 40/2 à C
Le quatrième groupe apporte 42/3 à B et 42/3 à C
Voilà, on pourrait ergoter pour savoir s’il faut diviser par le nombre de listes approuvées ou le nombre de listes approuvées moins 1 (la liste initiale B) - réflexion faite, je pense que diviser par nb de listes - 1 serait mieux -, mais l’idée est là, à formaliser.
Pour autant, philosophiquement parlant, je suis réservé - et même opposé - sur l’idée de devoir créer une mesure complexe parce qu’une liste a volontairement (ou pas, mais peu importe) décidé de limiter le nombre de ses candidats. Ce n’est que si fallait proposer l’idée, j’irais là-dessus
Reste le cas le plus intéressant, ce sont les portions de voix qui restent. Honnêtement, si vous avez un nombre important de sièges à pourvoir comme aux élections législatives, vous casser la tête pour quelques pouillèmes de voix, je ne suis pas sûr que ce soit passionnant.
J’ai essayé de bricoler quelque choix en essayant de prendre en compte les pluri-votes (votes exprimés sur plusieurs listes en essayant de considérer que les autres listes peuvent être des seconds choix mais je ne suis pas convaincu).
En fait, je pense, au-delà du fait que la méthode que vous proposez, que je n’ai qu’imparfaitement comprise, pose plusieurs problèmes :
-elle est complexe
-je ne suis pas contre la complexité à condition qu’il y ait un avantage : pas sûr quand on prend de grandes assemblées, qu’elle ait réellement de la valeur ajoutée pour se casser la tête sur une poignée de voix, pas sûr que ce soit réellement mieux qu’une simple proportionnelle au plus fort reste comme je le propose.
Je vois surtout un problème grave de seuil dans votre méthode (même si je n’ai pas tout compris) : dans un scrutin proportionnel au plus fort reste, si ma liste a droit à 12,99 sièges, a priori je suis relativement tranquille, je devrais arriver à 13 sièges sans problème. Avec votre méthode, je me demande si, si ma liste n’est jamais choisie en second choix, si mon treizième siège peut me passer sous le nez ou pas.
Je suis d’accord que vous avez toujours plein d’effets de seuil partout, mais autant les limiter ou cela peut. Et là si vous avez des discussions d’apothicaires sur l’invalidation d’une poignée de bulletins pour faire passer mon score à 13 sièges parce que j’ai peur de me faire souffler le treizième siège, c’est dommage.
Pour le reste, je me rends compte que 4 mois d’interruption sur ces réflexions font que j’ai énormément de mal à me replonger dans les détails techniques et les articles rédigés en anglais. Et pas sûr d’avoir le courage et le temps de reprendre cela en détail malheureusement…
Là je pourrai suivre et vous répondre sans problème normalement.
Edit : rien à voir avec le message, mais je suis tombé là dessus : https://arxiv.org/pdf/1611.08691
je vous laisse jeter un oeil peut être cela vous intéressera t il
Ah et à tout hasard, j’avais commencé à réfléchir sur le cas des municipales (avant les annonces macronistes), je poste ce que j’avais commencé à écrire, j’avais regardé des pages comme :
Vote par approbation proportionnelle
Règles de vote de Phragmen
Multiwinner Approval Rules as Apportionment Methods
Mais je pense que les 4 mois d’interruption dus à ma surcharge de travail d’une part et d’autre part aux problèmes de fonctionnement du forum ont été fatales à ma motivation à m’y replonger…
Au cas où quelqu’un veut méditer dessus :
Bonjour à tous,
Combien y a-t-il de types d’élection et en avons-nous oubliés ?
L’élection individuelle (ex : le président de la République) → OK
L’élection d’un groupe de personnes, qui vont jouer le même rôle, i.e. le scrutin de liste → OK
L’élection de plusieurs personnes / choses, qui vont avoir des rôles différents (ex : une liste de vins dont il faut désigner les trois meilleurs, en désignant le n°1, le n°2, le n°3 : il n’y a donc pas interchangeabilité comme pour les députés) → il va de soi qu’une liste n’a aucun sens ici, les vins sont des candidats à titre individuel, le JM fonctionne très bien, il suffit de prendre les trois meilleures mentions dans leur ordre, pas de problème
Je vois en revanche un quatrième mode de scrutin, c’est une élection par liste mais avec des rôles différents parmi les élus. Vous avez un exemple au scrutin municipal de Paris (mais aussi Lyon et Marseille) où une partie des conseillers d’arrondissements siègent au conseil municipal de la ville.
Ou encore vous avez un parti politique, divisé en plusieurs tendances, qui doit élire un Conseil national de 25 personnes. Parmi ce conseil national, doit être élu un bureau de 15 personnes. Parmi ce bureau, doivent être désignés un président, un trésorier et un secrétaire.
La première possibilité serait bien sûr de faire une élection au scrutin de liste pour désigner les 25. Puis les 25 font une élection au scrutin de liste pour désigner les 15. Puis les 15 organisent 3 JM pour désigner successivement président, trésorier et secrétaire.
Divers problèmes d’une telle méthode :
-cela fait donc 2 votes et 3 JM, autrement dit 5 opérations électorales, c’est beaucoup
-Les deux scrutins successifs risquent de renforcer le poids des « grosses tendances » : par exemple, si une tendance représente 6% des adhérents, s’il y avait une élection directe pour le Bureau, elle aurait probablement un siège, mais avec le système à deux tours, elle peut se retrouver avec un siège au CN et 0 au BN, ne représentant plus que 4% des électeurs du BN.
-une même tendance (ou une coalition de tendance) qui aurait la majorité au BN (8 sièges sur 15) pourrait rafler les 3 postes, alors même que l’on devrait considérer que les opposants minoritaires, avec 7 sièges sur 15, devraient quand même avoir un poste.
Du coup, peut-on proposer quelque chose d’innovant ?
Remarquons que le scrutin municipal n’est pas trop mal traité : pour rappel, ceux élus en tête
mais 2<« majorité » de 3 
, 
, qui existe en raison de la non-transférabilité :
