Jugement majoritaire et scrutin de liste

[Vesporium]

@Benoit

Avec scrutin par liste sur l’ensemble de la France, si M. Dupont, député élu sur une liste quelconque, a fraudé aux impôts et que l’on veut s’en débarrasser, comment organise t on un tel vote?

Concrètement ce qu’il se passe c’est que c’est le suivant pas encore élu, de la liste qui devient député à sa place

@Benoit

On ne va pas faire de referendum au niveau national pour s’en débarrasser, d’abord parce que cela coûte cher et que la plupart des gens s’en moquent, et d’autre part parce que les gens risquent de le révoquer parce qu’ils sont d’un autre bord politique que lui et non pour sa fraude aux impôts : en effet, la liste sur laquelle M. Dupont a été élu a pu faire peut-être seulement 3%. Alors il est vrai que même dans le cadre d’une révocation d’un député, certains voteront sur les idées politiques et non l’acte délictuel reproché.

Et surtout car ce député ne représente pas une majorité des électeurs du pays, il représente la proportion des électeurs correspondante à ce député (donc dans les 0,2%).
Ce ne sont pas des jurés (il existe une peine de non-éligibilité ou de perte de son mandat électoral), s’ils peuvent voter pour ou contre révoquer/destituer un député ils peuvent le faire sur le motif politique/représentatif de leur choix. Et surtout il reste la question de savoir qui le remplacerait après, ce qui dépend donc du mode de scrutin.

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@Benoit

ok, pas tout à fait exact, on a parfois des triangulaires, certes [d’ailleurs je trouve que le principe de la triangulaire est une idiotie sans nom, il faudrait a minima ne faire qualifier que les deux premiers]

Vous parlez des élections comme les législatives (ou les départementales), c’est-à-dire où il faut élire un seul candidat (ou binôme) au scrutin uninominal à 2 tours ?
Qu’est-ce qui vous gêne dans les triangulaires, et en quoi seulement des duels entre les 2 candidats avec le plus de voix au premier tour vous semble nécessaire ? Que pensez vous de transformer les triangulaires par des truels ? Et dans ce cas quelle forme mettre ? Et que faire en cas de paradoxe de Condorcet ?

@Benoit

On perdrait néanmoins cette proximité locale qui est chère à la majorité des Français.

Ce qu’on perdrait ce serait le fait que un député soit « celui » élu par telle circonscription, de façon institutionnalisée

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@Benoit

On le voit, ce sont des cadres et professions libérales qui trustent les places : où sont les ouvriers, les artisans, les agriculteurs, les employés d’entretien, les gens très jeunes? Ces gens-là n’intéressent pas vraiment les partis (sauf des partis minoritaires qui n’ont pas d’élus).

Pour beaucoup de gens, leur situation personnelle, notamment socio-économique et professionnelle en l’occurrence, fait qu’ils n’ont pas le temps ou les moyens de se présenter à des élections, ou de l’envisager.
Ce que vous dîtes sur les partis est intéressant, mais c’est surtout car se présenter à une élection n’est pas si facile en soi, et que en particulier certains ne peuvent espérer y arriver qu’avec l’aide d’un parti qui a les moyens de gérer toute la partie administrative pour se présenter, payer et acheminer les bulletins de vote, les professions de foi, les affiches (et les banques ne vous prêterons pas forcément, si elles voient que dans les sondages vous n’êtes pas crédités du % qui permet d’être remboursé, donc sans ces documents vous avez des difficultés à faire campagne, et sans les bulletins de vote c’est tout de suite dur d’avoir des voix, d’où le besoin du soutien d’un parti qui a des moyens et qui sait qu’il va faire assez de voix pour se faire rembourser).
Et une fois réglé ce problème, on en revient à la question du mode de scrutin, et c’est justement pour ça que j’en cherche qui permette de facilement se présenter sans que cela ne pose problème, notamment de ne pas avoir besoin d’avoir des dizaines de personnes candidates avec soi pour se présenter.
D’ailleurs c’est aussi pour ce genre de chose que j’avais envisagé de permettre d’autres compositions possibles (dont du tirage au sort fait partie d’ailleurs) : plein de gens pourraient participer à la fabrique législative et à donner leur point de vue sur tel ou tel sujet (pour qu’ils puissent avoir les pouvoirs législatives d’un député, il faudrait qu’ils en aient la représentativité correspondante), mais ne veulent pas forcément en faire une activité à temps plein ou presque pendant 5 ou 6 ans (la durée de tous les mandats en France), que ce soit car c’est plus long que ce qu’ils souhaitent, ou que ce soit car ils craignent d’avoir du mal à revenir à leur emploi précédent à l’issue de ce mandat.

@Benoit

Mais l’incontournable problème est le fait que l’on remettrait systématiquement en cause la fiabilité du tirage et je ne vois aucun moyen d’y remédier.
Remarque : on tire bien au sort les jurés dans certains tribunaux.

Oui on tire bien au sort les jurés dans certains tribunaux, et d’ailleurs je ne crois pas qu’ils puissent toujours décliner. Et d’ailleurs quand on est tiré au sort pour être juré, c’est pour une durée bien plus courte, ce qui évite le problème précédent.
Je ne sais pas quels rôles/pouvoirs vous donneriez à une assemblée composée par tirage au sort, mais en tout cas le rôle des jurés n’est pas vraiment censé être un choix politique législatif. Et concernant la légitimité de l’assemblée stochocratique, je pense qu’il faut voir par rapport justement à ses pouvoirs.

[Benoit]

Bonsoir,

Sur votre premier message (sur les listes comportant moins de noms qu’elles n’obtiennent de siège) : vous critiquez, fort bien, que proposez-vous à la place? Des sièges vacants? Pourquoi pas, modulo le fait que le problème, c’est que vous avez des histoires de parité, si à cause de sièges vacants, vous arrivez à un nombre de siège pairs, vous pouvez avoir une assemblée bloquée avec deux blocs qui représentent l’exacte moitié.

Je rappelle quand même sur vos deux critiques :

• que c’est uniquement de la faute de l’organisateur de la liste que les électeurs ont « gaspillé » leurs voix, pas de la faute de l’Etat. Si une liste décide de ne présenter que 3 candidats alors que ses résultats lui en donneraient 5, c’est à elle d’assumer ses choix.
• J’attire votre attention sur le fait que les voix surnuméraires n’ « aident pas » les autres listes ; si les électeurs surnuméraires étaient allés à la pêche, les deux sièges auraient été de toute manière affectés à une autre liste, la répartition se faisant sur des règles purement mathématiques.

J’ajoute que votre solution, si elle échappe à votre critique n°2, en revanche ne change rien à la critique n°1 : les voix sont toujours perdues.

Le cas des élections européennes est différent : nous discutions des cas où une liste présenterait moins de candidats qu’elle n’aurait pu avoir de sièges ; aux européennes, il s’agit de la règle des 5%. Comme je souhaite, pour tout ce qui est scrutin de liste, une proportionnelle intégrale sans seuil à plus fort reste, le poids des listes non représentées devrait être normalement faible (puisqu’il suffit de faire 1/79 des voix pour avoir au moins un siège garanti). On peut quand même avoir des exceptions, comme aux premières élections tunisiennes où la profusion des listes (1517), malgré une proportionnelle, a fait qu’environ 30% des Tunisiens n’étaient pas représentés (Élections constituantes tunisiennes de 2011 — Wikipédia : il est vrai aussi qu’il s’agissait d’une élection avec des circonscriptions, et non à l’échelle de l’ensemble du pays).

Je maintiens pour ma part que l’on est déjà bien gentil d’offrir la possibilité à une liste de se présenter incomplète, et qu’il n’y a pas lieu pour l’Etat de remédier aux défaillances d’une liste ; du coup, j’irais effectivement au plus simple : sièges répartis sur les autres listes, et tant pis pour les électeurs, qui n’avaient qu’à adhérer au parti et proposer d’être ajouté sur la liste / voter pour une autre liste.
Après, si vous me trouvez une possibilité de remédier aux problèmes de parité, cette voie de laisser les sièges vacants, dans la mesure où elle est quand même relativement facile à mettre en place, est effectivement quelque chose que l’on peut retenir.

[Benoit]

Sur la destitution de l’élu :

Cadre du député élu dans une circonscription législative : un referendum de destitution pourrait être très bien organisé, s’il y a strictement plus de voix pour son éviction que de voix contre, il dégage ; comment se passe la règle du remplacement?
Deux options possibles :
-il est remplacé par le suppléant, qui termine le mandat
-il y a une nouvelle élection
Qu’est-ce qui est mieux?
Supposons M. X, élu député LR avec 50,1% des voix, battant le candidat LFI (49,9%). Si on est dans l’option 1, en cas de referendum pour destituer M. X, l’électeur LFI risque de s’en moquer : on remplacera un député LR par un autre député LR, et il ne bougera pas. Dans le cas de l’option 2, le siège est remis en question. Cela peut motiver l’électeur LFI à voter oui, même si les faits ne lui paraissent pas être suffisamment graves pour éjecter le député (éviction « politique » et non fondée sur des problèmes d’honorabilité).
A l’inverse, l’électeur LR, si on est dans l’option 1, aura le choix de voter librement « oui » ou « non » ; dans l’option 2, il risque de voter pour le maintien, non parce que les faits ne seraient pas graves, mais parce qu’il n’a pas envie que LR perde un député.
Du coup, il serait préférable finalement que le remplacement se fasse par le suppléant ; cela permettrait aux électeurs de s’exprimer honnêtement, uniquement sur les faits délictueux que l’on reproche au député, et pas en prenant en compte sa ligne politique.

Cas de la circonscription à l’échelle nationale :

Le remplacement est excessivement simple : c’est le premier sur la liste du député qui n’a pas été élu (en cas de carence, c’est la liste qui a été la plus proche d’avoir un siège aux dernières élections qui le prend).
En revanche, il n’est pas possible de songer à organiser un vote de destitution.
Et je ne veux pas, je ne tiens pas, à ce que des juges non élus puissent destituer un élu. Donc quand je vois des programmes de partis qui proposent l’inégibilité automatique pour tout élu condamné pour tel crime (et qui ensuite n’hésitent pas à proposer leur investiture à quelqu’un condamné pour les mêmes faits, ce qui en dit long sur l’aspect purement opportuniste, démoagogique et court termiste de leur proposition, mais bon), je vois rouge, c’est le cas de dire. C’est aux électeurs de choisir leurs élus, de les maintenir, de les destituer. Point.
Mais alors, me dira-t-on, que fait-on du cas du député violeur par exemple, élu à la circonscription nationale? Je ne vois aucune autre possibilité que d’attendre la fin de son mandat. Un pis-aller pourrait être que le juge, saisi des faits, puisse suggérer officiellement aux autres élus de la même liste une destitution au vu des faits délictueux, et que les autres élus de la liste se prononcent à la majorité pour ou contre un remplacement. Cette proposition ne me satisfait pas totalement, mais en tout cas elle serait mieux qu’une destitution décidée par le juge, qui pourrait être motivée par les idées politiques du député mis en cause et non les faits commis.

Qu’est-ce qui vous gêne dans les triangulaires, et en quoi seulement des duels entre les 2 candidats avec le plus de voix au premier tour vous semble nécessaire ? Que pensez vous de transformer les triangulaires par des truels ? Et dans ce cas quelle forme mettre ? Et que faire en cas de paradoxe de Condorcet ?

Je ne vois pas de raison pour laquelle, alors que les élections législatives et les élections présidentielles ont le même objectif, à savoir élire une personne, les présidentielles n’autoriseraient que les deux candidats arrivés en tête et les législatives autoriseraient potentiellement strictement plus que deux. Le problème évident de ce scrutin est que l’on peut avoir trois candidats au deuxième tour, deux du même camp et un du camp opposé, et celui du camp opposé est élu avec 40% parce que les deux autres font chacun 30% et n’ont pas réussi à se mettre d’accord alors qu’ils étaient clairement majoritaires.
Dans cette optique, un truel serait un remède pire que le mal puisque se poserait la question de savoir ce que l’on ferait s’il n’y avait pas de vainqueur de Condorcet.
il va de soi que le mode électoral des députés est affreux et qu’une simple replâtrage (éliminer les triangulaires) serait bien sûr totalement insuffisant comme réforme, mais si l’on voulait toucher le moins possible au mode électoral, une modification comme celle-là serait la bienvenue (y compris aussi aux élections départementales).

Et une fois réglé ce problème, on en revient à la question du mode de scrutin, et c’est justement pour ça que j’en cherche qui permette de facilement se présenter sans que cela ne pose problème, notamment de ne pas avoir besoin d’avoir des dizaines de personnes candidates avec soi pour se présenter.

Je suis désolé, mais je trouve votre avis parfois curieux : vous expliquiez tantôt que vous vouliez une circonscription sur l’ensemble de la France (je suis globalement d’accord avec vous, au moins en ce qui concerne la France métropolitaine), mais ensuite vous semblez déplorer la nécessaire « machine de guerre » à mettre en place pour ce genre d’élections. Hé bien oui, si c’est à l’échelle nationale, c’est beaucoup plus lourd qu’à l’échelle locale. Quelques remarques complémentaires :
-votre bonhomme tout seul peut toujours déposer une liste où il figurera seul ; ce sera toujours une liste à l’échelle nationale, et il pourra récolter des voix de partout, mais c’est vrai que le boulot semble considérable
-pour un bonhomme connu localement, une élection dans une circonscription réduite est quand même plus simple que de faire une campagne à l’échelle nationale alors qu’il risque d’être méconnu dans à peu près tous les autres départements que le sien ; en ce sens-là, l’élection législative telle qu’on la connaît, au-delà de tous les problèmes qu’elle peut avoir, favorise néanmoins l’implantation locale.
Je propose deux pistes de réflexion :
-j’en reviens encore et toujours, mais pourquoi vous ne partez pas de l’exemple allemand? Vous avez un système de vote local, avec en plus un système de listes à l’échelle nationale et à la représentation proportionnelle, et le candidat peut se présenter des deux côtés (en local, et en national).
-regardez du côté du Sénat. le seul fait que cette assemblée soit élue indirectement suffit à souhaiter une réforme du mode électoral du Sénat. N’y aurait-il pas là aussi des perspectives pour des élus enracinés solidement? Ok, il faut que cela aille de pair avec plus de pouvoirs pour le Sénat, qui devrait avoir un droit de veto sur les lois votées par l’AN : les deux chambres devraient être d’accord, l’AN ne devrait pas primer (plus exactement, l’AN ne peut primer que dans le mode actuel où c’est elle qui est élue directement par le peuple ; une fois que le Sénat sera élu directement, le privilège de l’AN n’aura plus de raison d’être).

[Benoit]

L’idée d’une troisième assemblée, stochocratique, était la suivante :
-tirage au sort de 101 Français sur les listes électorales
-les lois ne peuvent pas être promulguées tant qu’elles ne seront pas votées par cette assemblée
En gros, elle a le même pouvoir que l’AN, sauf celui de voter la confiance ou la motion de censure.
Une personne de ma famille me disait carrément quant à elle qu’elle supprimerait bien le Sénat et l’AN et les remplacerait par cette assemblée. Moi, je veux cumuler et être un pays tricaméral.
Le problème, c’est que l’on ne peut pas s’assurer de la fiabilité du tirage au sort ; autant pour les jurés tout le monde se moque éperdument de la question, autant vu le pouvoir de cette assemblée, il est évident qu’il y aura des suspicions de fraude.
Donc bonne idée théorique, mais mauvaise en pratique.

plein de gens pourraient participer à la fabrique législative et à donner leur point de vue sur tel ou tel sujet (pour qu’ils puissent avoir les pouvoirs législatives d’un député, il faudrait qu’ils en aient la représentativité correspondante), mais ne veulent pas forcément en faire une activité à temps plein ou presque pendant 5 ou 6 ans (la durée de tous les mandats en France), que ce soit car c’est plus long que ce qu’ils souhaitent, ou que ce soit car ils craignent d’avoir du mal à revenir à leur emploi précédent à l’issue de ce mandat.

Pour le coup vos objections ne sont pas compliquées à résoudre :
a) si la personne en a assez au bout de 2 ans, elle démissionne, et on la remplace par tirage au sort
b) il suffit de prévoir que le tiré au sort a le droit de suspendre son contrat de travail et qu’à l’issue de son mandat il reviendra de droit dans l’entreprise en bénéficiant de la moyenne des augmentations qui ont été accordées pendant son absence. Et le problème est réglé. Les gens ont le droit de suspendre leur contrat pour un congé sabbatique ou un congé parental, bon hé bien là il y a un congé supplémentaire un peu plus long, voilà tout. La flemme de vérifier, mais je pense que cela existe déjà.

[sdm94]

Pour un projet d’assemblées tirées au sort vous pouvez voir ici :

Sénat Citoyen

[Benoit]

Bonjour,

Intéressant sur la théorie, mais sur la pratique, ils n’abordent pas le point qui me semble fondamental, et pour l’instant rédhibitoire : comment s’assurer que le tirage au sort a été effectué honnêtement, sans trucage ?

Bonne journée

[GrothenDitQue]

Bonjour à tout le monde, après avoir à la fois: enfin fini de lire ce fil, le temps de rédiger ce qui suit et la motivation qui va bien, je reviens sur son thème originel .
Il me semble que l’idéal pour un jugement proportionnel est un scrutin de listes fermées tel que la proportion de sièges attribuée à chacune serait son pourcentage de voix attribuées comme suit: chaque électeur·ice attribue -1 Voix (ou -2?) à chaque liste qu’iel juge À Rejeter, 0 (ou -1?) à chaque Insuffisante, 1 aux Passables, 2 aux AB, 3 aux B, 4 aux TB & 5 aux Excellentes!

Cela nécessite un seul bulletin principal, et un secondaire pour le vote préférentiel facultatif de sympathie ou antipathie particulière pour autant de candidat·es et sur autant de listes que voulu, en modifiant à loisir pour ces candidat·es la mention attribuée globalement à sa liste, mais de + ou - deux crans maximum (sorte de panachage jugemental, contraint pour limiter l’influence sur le jugement personnalisé au sein d’une liste de celleux lui attribuant le moins de voix [iels peuvent encore modifier la mention majoritaire de ses candidat·es donc leur élection mais pas trop différemment de la mention qu’iels attribuent globalement à la liste, pour limiter les stratégies; et ce pouvoir est légitime]). Et ainsi attribution à chaque liste des sièges auxquels elle a proportionnellement droit, dans l’ordre des meilleurs couples (mention majoritaire , proportion majoritaire*) préférentiels, ou son ordre en cas d’égalité.

*éventuellement diminuée d’1% par mandat déjà effectué, si l’on veut décourager le carriérisme et encourager le renouvellement du personnel politique.

Les votes blancs globaux pour une liste peuvent même valoir une ou plusieurs voix pour une proportion de l’assemblée à tirer au sort, et ceux préférentiels pour des candidat·es indiquer qu’on ne souhaite se prononcer sur leur place dans la liste, donc qu’on ne leur attribue personnellement même pas la mention globalement attribuée à la liste, pour le calcul de ce classement.

Enfin, ce mode de scrutin peut être encore plus personnalisé ensuite en le mixant avec compensation avec des scrutins uninominaux de circonscriptions au jugement majoritaire usuel!

Qu’en pensez-vous?
J’ai pensé à quelques travers et leurs solutions, mais je préfère les citer en réponse s’ils sont soulevés.

[Benoit]

Bonjour,

Pour l’instant restons sur l’idée de base, on complexifiera après ; pour résumer ce que vous proposez :
-un certain nombre de voix par liste, nombre en ordre croissant, avec incrémentation de 1
-une possibilité de juger mieux (ou moins bien) tel candidat d’une liste
Questions qui nécessitent plus de précisions :
a) comment passez-vous du nombre de voix à un nombre de sièges? Prenez-vous en compte uniquement les votes de liste ou prenez-vous en compte en plus les appréciations sur un candidat donné, ou ces dernières ne valent que pour le choix des candidats effectivement élus, et non le nombre de candidats élus?
b) comment interprétez-vous les voix préférentielles pour un candidat donné?
Je m’explique : vous avez la liste A, 15 voix, les candidats n°1, 2 et 3 ont réalisé respectivement 15 voix (pas de mention spéciale), 13 voix (une mention dépréciative), 17 voix (une mention méliorative). La liste A a droit à un siège, est-ce le candidat n°1? n°3 qui est élu? A partir de quel seuil fait-on primer le nombre de voix sur l’ordre des candidats?
Pour mémoire aux élections professionnelles les ratures ne sont prises en compte que si elles atteignent 10% ; en dessous, on reste sur l’ordre établi du bulletin de vote.
Il ne faut pas que le seuil soit trop bas, sinon comme je l’expliquais on se retrouve avec de la manipulation possible : l’électeur pro B va voter pour la liste A en rayant le nom des candidats les plus dangereux à ses yeux et donc les plus « méritants » pour les sympathisants de A.

Remarque : sur le nombre de voix, faisons simple : 0 pour à rejeter, et incrémentons de 1 à chaque fois, plutôt qu’à jongler avec des notes négatives.

[GrothenDitQue]

Bonjour!

Bien sûr, bonne idée.
-Oui! J’avais envisagé une incrémentation de 2 entre À Rejeter et Insuffisant, pour bien le marquer, mais je pense après considérant y être défavorable.
-C’est cela même:
a) Seuls les suffrages de listes donnent les proportions de sièges. Les suffrages personnalisés ne servent que pour l’attribution aux candidatures de chaque liste des sièges qui y sont attribués, c’est bien cette dernière option oui.
b) Dans votre exemple jouet c’est bien le n°3 qui est élu: les votes préférentiels priment, mais seulement parce que n’en mettre aucun revient à donner au ou à la candidat·e la mention donnée à sa liste, et non aucune mention! En outre, il est inutile de convertir en voix les votes préférentiels: le classement au sein de chaque liste en est un au jugement majoritaire usuel!
Je ne connaissais pas cette règle des élections professionnelles merci, mais justement la limitation de crans pare votre crainte! Si j’ai attribué TB à une liste, je ne peux attribuer Passable ou pis à aucun·e de ses candidat·es; si j’ai voté À Rejeter pour elle, je ne peux attribuer mieux qu’Insuffisant à ses membres! Ça évite les manipulations que vous évoquez (sauf erreur qui m’eût échappé, bien sûr)!

Quant aux suffrages négatifs, je me disais qu’ils pouvaient être significatifs: rejeter une liste réduirait ainsi réellement sa représentation, en compensant l’enthousiasme d’autres pour ce qu’on rejettes soit (par exemple), d’une façon directement retranscrite arithmétiquement! Non? Et puis, ce n’est pas un jonglage qui change grand chose aux calculs, si?

[Benoit]

Bonjour,

Ok, les candidats sont élus au jugement usuel! Oui alors là effectivement, peu de risque de manipulation, puisque il y a fort à parier que dans la plupart des cas les mentions spéciales ne modifieront probablement pas la mention médiane.
Cela dit, le diable se cache dans les détails et on a vu qu’un des points faibles du JM était la gestion de l’égalité ;
Liste A, mention médiane au scrutin de liste de « passable », a droit à 1 siège (50 voix pour la liste).
Candidat n°1, aucune mention spéciale
Candidat n°2 : 24 bulletins avec « AB », 26 bulletins sans mention spéciale
Du coup, la médiane est à chaque fois, pour les deux candidats, « passable ».
Dans ce cas, vous gérez comment l’égalité?
→ Elles sont égales donc on se réfère à l’ordre de liste?
→ Elles sont égales donc on tranche sur une méthode qui risque de faire élire le candidat n°2?
A détailler du coup!

Sur votre histoire de suffrages négatifs, il est vrai que, à première vue, je me disais que c’était strictement identique à avoir 0, 1, 2, etc.
En fait ce n’est pas le cas :
-d’abord en raison du fait que la question de l’interprétation des gens qui n’ont pas voté pour une liste (aucune mention exprimée) peut jouer. Si on dit que par défaut un bulletin « blanc » pour une liste lui donne 0 voix, ce n’est pas la même chose si l’échelle est -2, -1, 0… que 0, 1, 2.
-mais aussi par le fait que si par exemple les sièges sont répartis à la proportionnelle intégrale selon le nombre de voix total, avoir du -2, -1, 0 … n’est pas équivalent à 0, 1, 2
Exemple simple :
Echelle -2, -1, 0, 1, 2 :
100 électeurs , 5 sièges à pourvoir
50 électeurs votent -2 pour A et 1 pour B
50 électeurs votent 2 pour A et 1 pour B
Alors le nombre de voix de A est de 0, donc la liste A a 0 sièges
Si l’échelle est 0, 1, 2, 3, 4 :
Voix de A : 500+504=200
Voix de B : 100*3=300
A a deux sièges et B en a 3.

En fait, le vrai problème de votre proposition, c’est que ipso facto la liste qui aura un résultat nul ou négatif n’aura aucun siège et sera privé de toute représentation parlementaire. Et je trouve cela dommage, parce que même si votre liste est rejetée par une partie non négligeable de la population, elle peut être appréciée également par une partie d’entre elle, et que le débat s’enrichit de différentes visions.
Sans compter que je ne sais pas comment vous faites si l’intégralité des listes parvient à un résultat négatif : 100% des sièges pour la liste dont le résultat est le moins négatif?

Enfin, le calibrage de votre échelle par rapport à ceux qui ne se prononcent pas est ennuyeux. Avec votre échelle -2, -1, 0 etc. vous considérez que ceux qui ne se sont pas exprimés pour une liste la considèrent quelque chose comme passable et cela revient à leur forcer la main.

Voilà pourquoi j’en reste à mon échelle 0, 1, 2, 3, etc.

Je tiens quand même à vous faire observer qu’il s’agit en fait d’un JM uniquement du coup pour le choix des candidats , une fois déterminée la répartition des sièges. Pour la répartition des sièges, c’est exactement similaire à un vote par note où le candidat s’exprimerait sur une échelle de 0 à 5 et où on calculerait la moyenne.
Pour moi cela ne me pose aucun problème, on a vu que le JM ne fonctionnait pas avec le scrutin par liste.
Il faut juste que vous en soyez conscient.

[GrothenDitQue]

Bonjour,

Au sein de chaque liste, oui! Oui en effet, n’est-ce pas: seuls les pourcentages bougeraient légèrement
Ça, c’est bien pour débusquer ce diable que les idées sont à discuter et peaufiner
Votre exemple est légèrement non générique, sûrement à cause d’une petite confusion qui n’a pas d’impact sur sa pertinence illustrative ici (et c’est bien normal c’est un coup à prendre): 50 voix pour A ne préjuge en rien du nombre de bulletins jugeant A, i.e. lui attribuant des voix entre -2 et 5 (i.e. encore, ne votant pas blanc pour A)! Mettons donc que ce soit le cas ici, par exemple 50 bulletins et la mention Passable valant 1 voix. Parenthèse fermée, passons votre la question sur l’égalité: c’est vrai que c’est l’un des points les moins évidents du J.M.; je la traiterais comme au J.M., ou comme au jugement usuel il paraît que les propriétés en sont meilleures, enfin il y a plusieurs possibilités mais indépendantes de mon mode de scrutin lui-même ; mais c’est à déterminer oui évidemment. Et sinon, on se réfère à l’ordre! Mais là, je doute de comprendre pourquoi vous parlez de «risque» alors que c’est évidemment le n°2 qui doit être élu (et le sera dans tous les cas)?

Ur les suffrages négatifs:
-Oui voilà il y avait ça aussi c’est vrai! Le vote blanc de liste peut - en sus du tirage au sort - jouer comme le passable, mais pas vraiment comme le À rejeter…
-Et oui typiquement, vous êtes décidément un pro des exemples parlants! Hors la seule précaution que je prends que les négatifs descendent en valeur absolue à (même moins que) la moitié du vote positif maximal: justement pour que la forte sympathie de la moitié de l’électorat pour A dans ce cas soit tout de même représentée!
Ainsi est paré le «vrai problème», c’en eût effectivement été un. Un score négatif ou nul est toujours possible, mais uniquement si la liste est vraiment fortement rejetée! Ce qui me semble encore légitime.
Oh tous les scores négatifs me semblent tellement improbable xD Mais le cas échéant c’est comme au J.M. usuel quand tout le monde est rejeté, on recommence avec d’autres!

Comment ça, leur forcer la main? Vous la leur forcez bien sur À rejeter vous, et on a vu que c’était pire (non?)?

Quant à la similarité avec le vote par notes elle est évidemment notable oui!.. Mais comme le jugement majoritaire, qui classe certes par médianes plutôt que moyennes, mais dont on conserve également d’autres gros avantages parmi lesquels le suivant (non mathématique): on attribue des mentions, pas des notes! Avec tous les avantages que Rida&Laraki montrèrent que cela apporte!

Pour finir, je ne comprends pas comment vous passez de tout ce qui précède à cette conclusion si définitive (et légèrement condescendante): MÊME SI c’était exactement le vote par notes remplacées par des mentions, ce serait toujours un J.M. proportionnel qui a priori marche! xD
Et si vous pensez à la multiplication de listes, il y a plein de garde-fous: limitation de leur nombre, obligation de complétude, on ne peut en parrainer qu’une et elles sont présentées sur le bulletin dans l’ordre des plus signées, seuils d’accession au scrutin égaux aux précédent total de suffrages divisé par le nombre de votants x la note max, garantie de la diversité par le C.C., limite du nombre de canditatures de personnes issues de mêmes partis (même ayant rendu leur carte il y a moins de 10a) dans différentes listes…

[Benoit]

Bonjour,

Votre proposition est quand même très vague.
L’ordre des députés élus est quand même important, et donc la manière de trancher les cas d’égalité l’est aussi, mais surtout la marge nécessaire pour faire primer les mentions spécifiques sur les candidats à l’ordre de la liste : si elle est nulle, vous exposez le scrutin à toutes les manipulations, comme précisé supra. Si elle est extrêmement importante, vous risquez de priver d’effet la plupart des mentions spécifiques. Voilà pourquoi elle doit être déterminée soigneusement, ce que vous ne faites pas.

Hors la seule précaution que je prends que les négatifs descendent en valeur absolue à (même moins que) la moitié du vote positif maximal: justement pour que la forte sympathie de la moitié de l’électorat pour A dans ce cas soit tout de même représentée!

Ce serait bien d’exposer votre solution complètement, avant que l’on en discute et que l’on découvre les modalités au cours du temps… j’ajoute d’ailleurs que cela risque de ne pas régler suffisamment le problème ; vous risquez de priver une liste de toute représentation parlementaire alors même qu’une partie non négligeable de la population l’apprécie.
Pour moi c’est très simple, s’il y a 1% de la population qui met la note maximale à la liste, quand bien même les 99% de la population restante mettrait « à rejeter » sur cette liste, que celle-ci devrait recevoir a minima 1% des sièges.
Et ce cas-là n’est pas du tout théorique, contrairement à ce que vous pouvez penser. Même si ici le but n’est pas de faire de la politique, je pense que si les électeurs français devaient donner leur appréciation de Cheminade ou de la liste Comités Jeanne, on ne devrait pas avoir beaucoup d’opinions positives…

Comment ça, leur forcer la main? Vous la leur forcez bien sur À rejeter vous, et on a vu que c’était pire (non?)?

En fait, non. J’estime que les gens peuvent ne pas voter pour une liste, soit parce qu’il y en a trop, soit parce qu’ils ne la connaissent pas. S’ils veulent la soutenir, ils l’expriment. En fait, c’est le principe commun de nos élections présidentielles : je ne suis comptabilisé comme soutien que pour le candidat pour lequel j’ai voté (ou, dans le cas du vote par approbation, pour les candidats pour lesquels j’ai votés). Par défaut, c’est absence de soutien et le truc le plus bas. Et c’est d’ailleurs beaucoup plus juste : sinon, si vous avez 50 listes en présence (aux élections européennes, il y en avait 34), une liste risque d’avoir des sièges uniquement parce que personne ne la connaissait et avait la flemme de cocher 50 cases sur le papier. Et c’est pour moi inacceptable. Les gens n’ont pas à donner malgré eux un soutien et des voix à une liste pour laquelle ils n’ont même pas fait l’effort de cocher une case sur un papier. Donc, je ne m’exprime pas pour une liste = je ne la soutiens pas et je ne contribue pas à lui donner des sièges?

MÊME SI c’était exactement le vote par notes remplacées par des mentions, ce serait toujours un J.M. proportionnel qui a priori marche!

Bah non. Vous expliquiez plus haut que " l’idéal pour un jugement proportionnel est un scrutin de listes fermées tel que la proportion de sièges attribuée à chacune serait son pourcentage de voix attribuées comme suit" : si la proportion de sièges suit la proportion de voix attribuée selon les mentions, on parle donc bien de somme et de moyenne, pas de médiane, qui n’apparaît chez vous que pour déterminer les élus de chaque liste, et non le nombre de sièges octroyés à chaque liste. Par ailleurs puisque chaque mention donne automatiquement un certain nombre de voix, vous pourriez appeler vos mentions « toto » pour passable et « robinet » pour assez bien et « hypothèque » pour à rejeter que cela ne changerait rien quant au résultat (seulement d’un point de vue pratique, ce serait plus compliqué pour l’électeur de s’y retrouver).

Quant à vos dernières propositions, outre le fait qu’elles ne sont pas détaillées du tout, elles me semblent pour la plupart être dangereuses ou même totalement irréfléchies (aucun sens) :

« limitation de leur nombre »

Ah et donc on fait comment s’il y a plus de listes qui se présentent que le nombre autorisé? C’est l’Etat qui choisit? On tire au sort? Cette proposition n’a aucun sens. j’ajoute d’ailleurs que si par exemple 10 listes sont autorisées au maximum, si je suis malin, je dépose 10 listes (composées toutes de mes sympathisants et adhérents) le premier à la préfecture et du coup je suis sûr d’avoir 100% des voix.

« obligation de complétude »

Mesure qui existe actuellement, et qui ne limite pas le nombre de listes pour les grands scrutins, telles les élections régionales et européennes, mais qui en revanche limite le nombre de listes aux élections municipales (alors que c’est un scrutin où il n’y a pas beaucoup de listes) et entrave donc la bonne représentation des citoyens : aucun sens.
Je plaide quant à moi pour la fin de la complétude et l’autorisation de déposer des listes incomplètes y compris avec un seul candidat.

« on ne peut en parrainer qu’une et elles sont présentées sur le bulletin dans l’ordre des plus signées »

Ah, donc vous voulez mettre en place un système de parrainage? Alors franchement je trouve cela complètement idiot, on a déjà cela aux présidentielles et je trouve que c’est absolument scandaleux. Vous pouvez m’expliquer clairement ce que cette mesure a de positif et ce qu’elle est censée régler comme problème?

« seuils d’accession au scrutin égaux aux précédent total de suffrages divisé par le nombre de votants x la note max »

Aucun sens.
Si je créée un nouveau parti, du coup je n’ai jamais le droit de me présenter parce que j’ai fait zéro voix au scrutin précédent et donc que je n’ai pas le seuil?
Et donc si dans une ville un parti a obtenu une fois 100% des voix, il détient pour l’éternité la ville? Et s’i ne présente pas, du coup comme aucun parti n’a le droit de se présenter, on fait comment? Il n’y a plus de conseil municipal et plus de maire?

« garantie de la diversité par le C.C. »

Aucun sens. Ce n’est pas le C.C (conseil constitutionnel?) qui se charge de fixer les critères pour avoir le droit de présenter les listes, il se charge de regarder les critères imposés par la loi pour en vérifier la constitutionnalité. Outre que l’on ne sait pas de quelle diversité vous parlez (raciale? d’âge? d’orientation sexuelle? de sexe? d’origine géographique? etc.), en matière de communautarisme et d’entrave au droit de se présenter librement, je pense que l’on a rarement fait pire. On a déjà la stupide obligation de « parité », je serais heureux que l’on ne multiplie pas cette erreur par ce genre de proposition qui n’a aucun effet positif et que des effets négatifs.

« limite du nombre de canditatures de personnes issues de mêmes partis »

Cette mesure est complètement débile, puisque l’on ne voit pas en quoi on devrait contraindre le parti A qui veut se présenter à intégrer sur sa liste des militants du parti B qui a des idées différentes . Par ailleurs, une telle obligation, qui serait une absurdité sans nom, serait aisément contournable : il suffirait à A de créer le parti Aprime , et de présenter des gens de A et de Aprime.

C’est à se demander si vous avez réfléchi, ne serait-ce que trois minutes, à vos « garde-fous » avant de les écrire.

[Benoit]

Ah mais suis-je stupide! J’avais oublié la PRINCIPALE raison pour laquelle votre proposition n’avait absolument aucun sens!

Vous poussez artificiellement à la multiplicité des listes, car un parti double sa représentation parlementaire en présentant deux listes.
Et c’est pour éviter cet écueil majeur que sur les discussions de ce forum, on indique bien que, par exemple, lors d’un vote par approbation, ou par score, le vote est « réparti » entre les différents partis approuvés, et qu’ainsi aucun électeur ne peut voter comme il l’entend en multipliant ses voix. Or, vous, vous proposez l’inverse. Et cela ne va pas.

Bref :
-votre proposition de « jugement proportionnel » n’a de jugement que le nom car il repose sur des calculs de somme et de moyenne (ce n’est pas une critique, mais un constat).
-il n’a aucun sens car il multiplie arbitrairement le nombre de listes
-votre proposition complémentaire de détermination des élus , une fois le nombre de sièges calculé, est extrêmement peu détaillée, donc on ne peut pas s’assurer que cela ne prête pas le flanc à une manipulation
-vos propositions complémentaires de votre dernier message me paraissent toutes irréfléchies, insensées, ineptes, ou dangereuses et me paraissent être autant des « garde-fous » que la République populaire démocratique de Corée est populaire et démocratique

A mon sens, je ne vois donc rien à sauver de votre message initial.

[GrothenDitQue]

Bonjour,

Oui vous avez bien raison sur ce point, le cas d’égalité est important pour cette raison! Je l’ai peut-être trop négligé pour l’instant en effet… Cela dit, je ne comprends toujours pas comment les manipulations que vous évoquez pourraient demeurer possibles, au sens illégitimes, à partir du moment l’on ne peut - comme j’en mis en garde depuis le début - modifier la mention globale que de 2 crans, pour les mentions préférentielles?
De toute façon je n’ai jamais prétendu avoir une solution clefs en main définitive! D’où justement l’intérêt de sa discussion pour l’améliorer et compléter

Euuuh ce point était exposé depuis le premier message en fait, c’est le simple fait que les mentions aillent de -2 à 5 voix
Oui, une partie non négligeable l’apprécie, mais une partie au moins deux fois plus (resp. aussi) importante la déprécie (resp. deux fois plus)! Après comme je l’ai aussi envisagé depuis le début, je n’ai pas tranché entre démarrer à -2 ou juste -1 hein
Votre vision est très «scrutin de liste usuel», ou l’on n’a qu’une voix… Là on juge chaque liste, et un si fort rejet, vaut largement une absence de l’assemblée! Ce cas n’a rien de théorique mais je trouve justement bien légitime ce qu’il en ressort. Je pense que S&P aurait une majorité de votes blancs et qu’il aurait largement au moins autant de sièges au J.P. qu’à la proportionnelle intégrale usuelle (où il en aurait 1 ou 2), avec les mentions à plusieurs voix et le fait de juger plusieurs listes!

Oui évidemment, j’estime pareil… S’ils veulent la soutenir ou l’empêcher, ils l’expriment! C’est l’un des principaux intérêts des mentions C’est le principe parce qu’on n’a qu’une voix justement, c’est une conséquence du mode de scrutin et non une nécessité; si les présidentielles étaient au J.M., le vote blanc serait l’absence de jugement et le truc le plus bas est le rejet! Donc là on est sur une remise en question du J.M. lui-même, ça se discute évidemment mais on dévie et généralise légèrement, juste
Je pense qu’une grosse vingtaine de listes par exemples, est déjà un bon plafond pour mon scrutin! Plus, ce n’est évidemment envisageable que si l’on n’est appelé·e à se prononcer sur une seule (tronquant fortement notre jugement, d’où le J.M.) Il doit y avoir une mécompréhension ici, nulle disposition de mon projet ne donne des sièges à une liste non jugée Ce serait inacceptable je suis bien d’accord! Dans nos deux hypothèses, vote blanc valait 0 voix hein^^…

Aah en ce sens oui je parle de moyenne! Mais et alors?
Quand à l’impact des mentions sur le résultat, bien sûr le principal, celui dont je parle essentiellement, et celui de juger par mentions et non par notes! (je vous invite à relire sur le jugement majoritaire si vous ne voyez pas lequel, c’est encore une fois indépendant de son adaptation à la proportionnelle) Ensuite les mots eux-mêmes doivent avoir un impact, sur qui vote quoi, c’est indéniable. Mais moins important (sauf si ce sont vos propositions ), c’est sûr…

Oh bah excusez-moi de ne pas écrire un mémoire ici, et encore une fois de ne pas pondre une solution définitive prête-à-voter On ne peut commencer si avancer sur rien vu ainsi…
Réponse dans l’ordre:

1. «limitations de leur nombre»

On ne peut prend que les n plus parrainées à la date limite, tout simplement → on ne dit pas «n’a aucun sens» mais «je n’ai pas d’idée»

2. «obligation de complétude»

Aucun scrutin n’a 577 ou plus de 700 sièges comme les législatives. Et c’est la plus grande échelle, alors que vous évoquez un problème précisément à la plus petite. → on ne dit pas «n’a aucun sens» mais «je n’ai pas tout pris en compte»
Votre proposition ne vaut que si on ne se prononce que pour une - auquel cas j’y souscrit aisément! - mais c’est assez grossier, voir plus haut.

3. «on ne peut en parrainer qu’une […] signées»

Ah oui bien sûr! C’est déjà le cas dans la plupart des systèmes proportionnels, si ce n’est toutes Ce qui est scandaleux n’est que sa restriction aux élu·es! Il doit évidemment être citoyen. Cette mesure permet de limiter le nombre de listes, de les classer sur le bulletin, voire de mobiliser l’intérêt pour la découverte des listes assez longtemps avant les élections

4. «seuils d’accession […] note max»

Ah non non bien sûr: le seuil est en nombre de parrainages, donc lié au point précédent!
→ on ne dit pas «Aucun sens» mais «je n’ai pas compris»

5. «garantie de la diversité par le C.C.»

Oui Conseil constitutionnel! Bah justement oui: la loi impose cette diversité, le C.C. vérifie qu’elle est le cas; et non je parle seulement de diversité politique pardon! Sinon oui effectivement ce serait grave X) → on ne dit pas «Aucun sens» mais «ça manque de précisions là»

6. «limite du nombre de candidatures de personnes issues de mêmes partis (même ayant rendu leur carte il y a moins de 10a) dans différentes listes»

Ce qui est en gras suffit déjà à répondre à cos objections. On peut toutefois rajouter que ce ne concerne que le cas de candidatures assez hautes dans la liste, par exemple → on ne dit pas «complètement débile» mais «j’ai bien mal lu»

C’est à se demander si vous avez réfléchi, ne serait-ce que trois minutes, à mes garde-fous avant de les rejeter…

Second message:

Oui j’ai sorti moi-même ce risque justement, d’où les garde-fous ci-avant…

Bref:
-Vous gagneriez à être moins catégorique moins tôt, surtout en lisant mal; je sais ne pas avoir to tu détaillé d’un coup, ça prend déjà assez de temps, mais si vous lisiez correctement ce qui est déjà là ça irait déjà mieux, sans parler de votre langage limite impoli à plusieurs reprises…
Ça vaut partout dans la vie d’ailleurs: le doute et le principe de charité vis-à-vis d’autrui sont des valeurs, la certitude catégorique (malgré un tardif «me paraissent» prudent seulement à la fin) confine à la prétention…

[Benoit]

Bonjour,

C’est atterrant, il n’y a pas d’autres mots…
Votre proposition ne va nulle part comme je l’ai démontré dans mon message sur votre principale proposition puisque poussant arbitrairement à la multiplication des listes et pouvant gravement fausser les résultats, et votre seule réponse est une énième référence à vos garde-fous bien mal nommés! Outre le fait que ceux-ci ne permettront absolument pas de remédier au problème que j’ai mentionné, il est pour le moins curieux de vouloir résoudre un problème par un autre problème…
Mais je prends note, aucune réponse valable là-dessus.

Sur votre proposition de choix des élus, une fois déterminée la répartition des sièges à pourvoir : votre limite de deux crans n’empêche strictement et absolument pas qu’une poignée d’électeurs pourrait décider de donner un avis très négatif à la liste, et de donner un avis un peu moins négatif (dans la limite de vos deux crans) à tous les candidats qu’ils estiment être moins dangereux pour eux (par exemple, un avis moins négatif à partir du cinquième de liste) ; comme on ne connaît toujours pas votre méthode de résolution des égalités, il est difficile d’aller plus loin, mais si vous ne mettez aucune marge, il suffit d’une poignée de ces manipulateurs pour que les élus « légitimes » (en tête de liste) se retrouvent non-élus du fait de la manipulation.
Si vous ne comprenez toujours pas, tant pis, je ne vais pas réexpliquer.

Votre vision est très «scrutin de liste usuel», ou l’on n’a qu’une voix… Là on juge chaque liste, et un si fort rejet, vaut largement une absence de l’assemblée!

Pour moi non. Vous privez délibérément une partie de la population d’une représentation de leurs intérêts légitimes. Je crois en la vertu d’une assemblée pluraliste et plurielle dans ses opinions, d’où une opinion commune peut sortir de la discussion. Vous privilégiez l’idée d’une assemblée moins diverse où seules quelques listes seraient représentées puisque les autres seraient exclues au prétexte qu’une majorité de gens les rejettent.

Sur le vote blanc, là encore vous passez à côté du point principal.
Comme vous même n’êtes pas fixé en ce qui concerne le point de départ (un coup c’est « -1 », un coup c’est « -2 », on voit d’ailleurs à vos hésitations à quel point c’est de l’arbitraire total), la réfutation est plus compliquée mais du coup on va prendre -2 pour fixer les choses : -2 à rejeter, -1 à insuffisant, 0 à passable, 1 à AB, 2 à B, 3 à TB et 4 à excellent : vous décidez d’interpréter vous-même le vote blanc comme un vote finalement « passable », alors que l’électeur n’a absolument rien fixé de tel.
Alors je sais ce que vous me direz : oui mais avec vous c’est pire, c’est « à rejeter ». Oui mais non. Moi je pars du principe que l’électeur doit exprimer son soutien et que par défaut s’il ne veut pas l’exprimer, c’est qu’il n’y a pas de soutien. Pourquoi? parce que j’estime qu’il est moins grave de considérer à tort la non expression de l’électeur (qui n’a pas pris la peine de se prononcer sur la liste) comme un rejet que comme un soutien.
Alors pour être complet, il est vrai que dans le scrutin par note, on calcule parfois les notes de chaque liste en prenant en compte uniquement les notes exprimées. Mais outre le fait que cela peut poser des problèmes de cohérence et de logique (un papier intéressant expliquait cela en détail), vous c’est pire, ce n’est pas ne pas les prendre en compte, c’est les fixer à un niveau que vous aurez arbitrairement choisi!

Quand à l’impact des mentions sur le résultat, bien sûr le principal, celui dont je parle essentiellement, et celui de juger par mentions et non par notes! (je vous invite à relire sur le jugement majoritaire si vous ne voyez pas lequel, c’est encore une fois indépendant de son adaptation à la proportionnelle)

Vous n’avez toujours pas compris. Je réexplique une dernière fois avant de laisser tomber : la clé du jugement majoritaire est que cela repose sur la médiane pour l’analyse des résultats et la détermination du vainqueur. Vous n’avez pas de médiane pour la détermination du nombre de sièges (seulement une tambouille infâme avec une somme et des règles mal expliquées que vous disséminez çà et là). Donc vous pouvez parler autant que vous voulez de jugement, vous pourriez remplacer vos mentions par « -1 », « 0 », « 1 », « 2 » etc., cela ne changerait rien. Alors vous me direz « oui mais les gens votent sur des mentions ». Les gens ne sont pas complètement débiles non plus, en tout cas pas tous, et certains regarderont quand même comment fonctionneront les résultats, et en tout cas les partis politiques et les candidats le feront. Donc cela ne sert à rien d’invoquer Rida et Laraki ; j’ai lu plusieurs de leurs papiers et un de leurs points fondamentaux était qu’en prenant la médiane, on dissuadait les gens de « radicaliser » leur avis , car pour eux la médiane était moins manipulable que la moyenne, et si par exemple la médiane pour une liste est « passable », les votes « AB », « B » et « TB » pour cette liste ont un effet absolument similaire (si je remplace le vote « AB » par le vote « TB », cela ne change strictement rien à la médiane et donc aux résultats). Ce n’est pas le cas chez vous, car si vous passez de « AB » à « TB », cela donnera des voix en plus et donc potentiellement des sièges en plus.
Voilà pourquoi votre appellation de « jugement proportionnel » n’a pas beaucoup de sens et est une usurpation. Encore une fois, je ne vous reproche pas de vous écarter de la médiane qui est un des principes fondamentaux du jugement majoritaire parce que celle-ci n’est pas utilisable dans le scrutin par liste (en tout cas personne n’a vu comment faire), je vous reproche de ne pas le comprendre, et bien plus, de ne pas l’assumer.
Et le fait que les gens votent par mention ne transforme pas votre scrutin en jugement majoritaire , puisque si celles-ci étaient absentes, cela ne changerait rien quant au résultat et au fonctionnement , d’une part, d’autre part parce que les gens ne sont pas idiots et qu’ils voteront en fonction de l’impact de leur vote plus de que vos mentions.

Oh bah excusez-moi de ne pas écrire un mémoire ici, et encore une fois de ne pas pondre une solution définitive prête-à-voter On ne peut commencer si avancer sur rien vu ainsi…

Hé bien c’est-à-dire que je pense que la majorité des gens de ce forum (en tout cas, moi), avant de poster des propositions, y a déjà réfléchi pas mal de temps, a lu des articles et des livres sur les méthodes électorales, a réalisé des simulations sur Excel avec des formules Excel ou du langage matriciel, voire a codé sous R pour des simulations plus nombreuses, a analysé les résultats pour vérifier la cohérence et la logique de la répartition des sièges pour voir ce que cela donnait et comment cela fonctionnait… Et pas « je débarque avec ma solution à peine esquissée , incomplète, à laquelle j’ai réfléchi trente secondes, pour ensuite la défendre mordicus en inventant de nouveaux palliatifs et bricolages pour essayer de la sauver coûte que coûte ».

1. «limitations de leur nombre»

Alors déjà ce n’est quand même pas de ma faute si vous n’êtes pas capable d’exprimer du premier coup vos propositions parce que vous n’avez pas été capable de réfléchir aux problèmes les plus évidents qu’elle créait, mais ensuite cela ne règle pas le problème de prendre les n plus parrainées à la limite! D’abord, combien vaut n? 20, comme vous aviez l’air de le suggérer? Ensuite, prenons une entité électorale composée d’une population se répartissant en deux fractions :
n/(n+1) de la population, +1 habitant, partisans de A
1/(n+1) de la population, -1 habitant, partisans de B
Alors les partisans de A pourront s’arranger pour déposer n listes, avec nombre de parrainages plus importants que les partisans de B pourront n’en déposer pour leur liste, et les partisans de B seront donc bloqués et privés de toute représentation électorale.
Mais le principal problème de cette proposition est que vous n’expliquez toujours pas ce que cette idée est censée résoudre comme problème. Si c’est le nombre important de listes, en quoi est-ce un problème? Certaines n’auront aucun siège et puis voilà. Où est le problème?
Je maintiens donc : j’estime que votre proposition n’a aucun sens ; en fait, c’est pire que cela : c’est qu’elle est dangereuse et nuisible.

2. «obligation de complétude»

Ah donc j’étais censé deviner qu’il s’agissait des grandes ; et comment je fais pour lire dans vos pensées? Dites plutôt « je n’avais pas réfléchi à votre objection et, plutôt que d’admettre que ma proposition est idiote, je l’amende par une correction pour essayer de tenir jusqu’à la prochaine objection ».
Et qu’appelez-vous grande échelle? En quoi ce seuil que vous proposerez est-il logique et naturel (au sens de « opposé à l’arbitraire »)? A partir de combien de sièges à pourvoir alors? Et encore une fois où est le problème qu’il y ait des listes incomplètes? En quoi cela gêne-t-il? Y a t il une autre raison que d’embêter les petits partis qui ne pourront pas forcément trouver tous les noms et se retrouveront dans l’incapacité de déposer une liste alors que si cela se trouve en déposant une liste incomplète ils auraient eu un ou plusieurs sièges?

3. «on ne peut en parrainer qu’une […] signées»

J’ai bien compris que vous vouliez limiter le nombre de listes (en RPDC, il n’y a probablement qu’une liste…), mais je n’ai pas compris pourquoi?
Bref, je maintiens que je trouve votre idée de parrainages stupide. Ce ne sont pas des parrainages qui font l’élection, c’est le scrutin et les votes exprimés. Point.

4. «seuils d’accession […] note max»

Je ne peux pas comprendre une proposition qui était, comme à peu près toutes les précédentes, imprécise, très mal expliquée et incomplète.
Et à supposer que ce soit le nombre de parrainages que mon objection est parfaitement maintenue, cf. mon argument sur le nombre de listes maximales.

5. «garantie de la diversité par le C.C.»

Il faudra donc vous arracher les mots du clavier à chaque proposition? Qu’appelez-vous « diversité politique »? Quels sont les critères? (remarque : ce n’est pas systématiquement le CC qui est le juge des opérations électorales, cela dépend du type d’élections, par exemple les élections municipales sont tranchées par le TA et non le CC, donc c’est le TA qui jugera de la « diversité » de la liste). Est-ce à dire par exemple qu’une liste de végans pro animaux sera retoquée parce qu’ils n’ont pas intégré un chasseur comme candidat? Et surtout, à quoi rime-t-elle? Quel en est l’effet positif attendu?

6. «limite du nombre de candidatures de personnes issues de mêmes partis (même ayant rendu leur carte il y a moins de 10a) dans différentes listes»

Ah, donc j’étais censé deviner que cela ne concerne que les candidatures assez hautes (on passera sur le flou de la précision). Ce que vous mettez en gras ne changera strictement rien au problème et ne répond d’ailleurs absolument pas à mon objection, ce qui me fait penser que vous ne l’avez manifestement pas comprise.

bref, je maintiens que vos propositions sont incomplètes, confuses, imprécises, illogiques, n’ont aucun sens, et sont dangereuses et nuisibles à la démocratie, au pluralisme de la représentativité, favorisent les pressions sur les citoyens parrains, nuisent aux petites listes et aux petits partis, tendent à créer une assemblée quasi monolithique de partis bien installés.

En fait, elles sont tellement débiles, et de voir vos efforts pathétiques pour tenter de les replâtrer que cela en viendrait presque à m’amuser (et ensuite, voyant votre profil - puisque vous avez [et c’est bien le seul point que l’on peut porter à votre crédit] le courage de poster sous votre vrai nom - d’avoir envie de se taper la tête dans les mains en se demandant comment on peut faire de telles études tout en raisonnant aussi mal, et en croisant les doigts dans l’espoir qu’il s’agisse en fait d’un homonyme).

Bonne soirée néanmoins

[GrothenDitQue]

Bonjour,

Et vas-y que je continue dans les qualificatifs inutilement déplaisants et bien méprisants, le déni, les œillères, le jugement catégorique et définitif refusant d’avoir manqué des options ou qu’il puisse exister des parades aux biais que vous notez à raison 🫠 Pourtant vous parlez vous-même de points problématiques «que je ne résous pas», et non «qui sont à jamais insolubles» x)
(Sans compter l’absence totale d’excuse pour ceux notés à tort, de considération pour les précisions que j’apporte, déjà a priori de leur lecture! Et enfin pour l’hypothèse - ô sacrilège - que ce soit vous qui compreniez mal ne serait-ce que certains aspects, et pas moi [après tout c’est pas comme si c’était moi qui avais conçu le truc])
Il ne s’agit pas de mathématiques hein, vous ne pourrez faire de démonstration définitive (hors le plan strictement formel et abstrait de la théorie du choix social)…

Sur les 2 crans:
Non je ne mets toujours pas de marge, et okay admettons en effet qu’on puisse choisir une méthode de départage des égalités sans étude systématique de laquelle convient le mieux! Alors va pour le jugement usuel. Et vous avez raison, excusez-moi d’avoir été lent, pour éviter tout tel résultat indésirable il faut sûrement inclure la place p sur la liste directement dans l’ordre qu’il donne entre candidat·es de même mention parmi N sur la liste: je propose pour cela d’ajouter par exemple à leurs scores de départage, compris entre -0,5 et 0,5, la quantité 1-p/N.

Sur les votes négatifs:
Vous aviez évité ce biais jusqu’à présent mais nous y voilà: du fait que précisément l’on ne vote pour une seule liste, chaque personne n’est pas toute entière grossièrement représentée par une seule liste! Ses idées le sont sur chacune des listes, autant qu’elle l’a jugée. Le cas où elle a carrément rejeté exactement toutes les listes que la majorité n’a pas rejetées et vice-versa, est quand même fort improbable sur l’offre, soyons honnêtes…
Je crois exactement en la même chose que vous! Vous craignez que la majorité des listes soient carrément 2 fois plus rejetées ou jugées insuffisantes, que jugées avec les 4 meilleures mentions sur 7? O.o

Hésitation = arbitraire? Vous devriez vraiment urgemment vous renseigner sur les vertus cardinales du doute face au vice irrationnel des certitudes (œillères bornées et tutti quanti)
Encore une fois votre principe conduit signifie ne considérer qu’on ne peut exprimer que le soutien, l’opinion positive, alors que eut également être affirmée l’opinion négative! Pourquoi pas, c’est un parti pris, mais il n’y a pas que moi alors qui passe à côté d’un essentiel, ici un principe du J.M. lui-même. Sans compter que je trouve ça dommage de se priver de la moitié de l’opinion, elle n’en sera que moins bien représentée Et si vous ne prenez ce parti pris que vis-à-vis du vote blanc, la non expression, c’est encore plus dommage (puisqu’il n’a pas à déterminer un point aussi fondamental) mais aussi étrange: la non expression, c’est par définition la neutralité (par méconnaissance typiquement), non le rejet!

Je suis en effet intéressé par le papier que vous évoquez sur les défauts du vote par notation avec votes blancs, si vous le retrouvez! Et je ne comprends toujours pas en quoi je «fixe les votes blancs à un niveau», ils valent toujours 0 voix, comme dans votre option ou le vote par note en question… Ce n’est pas parce qu’une mention (ici Passable) confère 0 voix également, que c’est pour la même raison! Rien n’oblige à l’unicité de la raison d’attribuer 0 voix tant que chacune est cohérente (sans compter les autres différences comme je l’évoquai déjà: 1 voix par vote blanc pour une proportion à tirer au sort potentiellement, mais aussi vote par défaut blanc aussi pour l’ordre préférentiel intra-liste et non Passable…)

Sur est-ce du J.M. ou non:
Oui la médiane est UNE des clefs et sûrement la principale en effet si elle n’a pas été utilisée auparavant avec des notes quantitatives, ici je répète une troisième fois qu’effectivement celle-là n’est pas transposable*! Donnez le nom que vous voudrez à ce scrutin, ça n’a pas d’importance! Ça demeurera le scrutin proportionnel qui en prend le meilleur
*C’était évidemment mon objectif de départ, par exemple en attribuant à chaque liste une proportion de sièges égale à celle de leurs voix au-dessus à la fois de Passable et de la mention majoritaire médiane (comprise) parmi le total de ces voix toutes listes confondues, mais je trouvais que ce représentait moins fidèlement les opinions très positives et les mentions inférieures que ma mouture actuelle… Mais donc vous préfèreriez une option dans ce goût-là j’imagine? Oh, on pourrait mixer les deux en fait: faire mon calcul, mais seulement prendre en compte les voix au-dessus de la médiane, comprise! Qu’en pensez-vous?

Et oui bien sûr plein de gens regarderont comment ça marche, heureusement, et alors? Ça ne disqualifie pas pour autant cette méthode - pour cette seule raison je veux dire - de la possibilité d’être néanmoins la moins pire? Oui on peut radicaliser ici son jugement par stratégie, mais c’est largement plus trahir l’esprit du mode de scrutin que juste changer de bulletin uni-nominal ou uni-liste; hors les membres de partis qui va considérer vraiment comme un «vote utile» le fait de carrément rejeter qui illes n’aiment juste pas trop, et juger excellent qui illes trouvent juste pas trop mal? Je suis peut-être un peu naïf ici, et encore une fois plein de paramètres que je n’ai encore fixés sont typiquement ajustables dans le sens décourageant cela, mais ce n’est pas très démocratique de penser que ce serait à un tel point que ça en disqualifierait le mode de scrutin, au sens où c’est ne pas avoir grande foi en le peuple… M’enfin tout ça est peut-être un peu caduque avec la modification en fin de paragraphe précédent

Sur l’état d’avancement de ma proposition:
Haha sans blague oui évidemment que j’y ai reféchi vraiment pas mal de temps, lu des articles, fait une simulation d’après un sondage au J.M. pour les précédentes présidentielles - dont les résultats étaient parfaitement pluralistes et cohérents, mais non pardon je n’ai pas fait tout le reste, à la retraite ou quand je ferai une autre thèse dans ce domaine-là, peut-être! Vous êtes à la frontière de m’insulter en parlant de 30s pour des dizaines d’h et de j… Et jusqu’à ce message je n’avais eu besoin d’aucune invention ni bricolage de plus qu’au départ puisque tout ce qu’il y avait à pallier n’avait été qu’incompréhension de votre part (partiellement dues à ce qui suit+un a priori négatif dès le départ) et surtout imprécisions floues de la mienne: non je n’allais pas faire un roman dans le premier message, sans savoir si quiconque allait le lire déjà, et en décourageant qui le commençait de le finir x) Et le pire c’est que j’ai prévenu explicitement de ça en fin de premier message!

Venons-en aux garde-fous:

1. Comme dit plus haut j’y avais évidemment réfléchi mais n’allais pas tout détailler du premier coup, ça ne vous empêchait pas d’y songer vous même ou de présumer - par élémentaire principe de charité - que j’avais déjà une bonne réponse, si ce n’avait été cedit a priori négatif d’origine de votre part, je n’y reviens pas plus.
   Oui disons 20, bien que n puisse dépendre de l’effectif de l’électorat, par exemple. Votre exemple est bien sûr théoriquement possible mais en pratique totalement irréaliste, notamment du fait des garde-fous suivant Et du fait que pour la n-ième fois, l’immense majorité des gens n’est pas «partisane» d’une seule et unique liste.
   Ah pardon je pensais que le problème sans ça était clair: le bulletin est de longueur finie, on ne peut s’intéresser à toutes les listes même si l’on aimerait, le temps d’antenne pour la campagne est limité, les budgets forfaitaires et la surface des panneaux également… Et enfin il faut bien en déterminer l’ordre et limiter la multiplication sur le bulletin!
   Vous maintenez une conclusion très négative après vous être fait l’avocat de l’absence de nécessité de ce garde-fou…

2. Non, pardon en effet, j’ai présumé peut-être un peu trop vite que parler de proportionnelle mettait principalement des législatives en tête^^ Vous persistez dans votre croyance en le fait que je n’avais pas réfléchi et amende en temps réel, je suis d’autant plus désolé que ce soit factuellement faux x)
   Aux élections locales ce se discute en effet, bien que moins il y ait de sièges plus il puisse y avoir de listes, surtout que le côté partisan joue moins aussi…
   J’appelle donc grande échelle donc seulement les législatives, avec leurs nombres de sièges actuels, et encore une fois s’il y a des listes incomplètes alors il y en a encore plus - cf. paragraphe précédent, la multiplication de listes similaires explose, si on gagne plus que de sièges qu’on a de places ça distord, ça ouvre la porte à plein de petits partis ou groupuscules locaux ou monomaniaques faisant forcément dévier les politiques législatives de l’intérêt général de la Nation ou l’Union en vendant leurs voix de façon presque clientéliste…

3. Ah faudrait savoir, «le PRINCIPAL problème» de ma proposition est-il la multiplication de listes, ou le risque qu’il n’en reste qu’une!? Je vous rappelle qu’on n’est au sein d’une liste de garde-fous contre cette multiplication, et vous n’avez pas compris pourquoi je veux limiter le nombre de listes?

4. L’ai-je nié?
   Oui ce point n’a de sens que soumis au précédent, du coup même confrontation que ci-avant.

5. Et bien: cf. point 6 ci-dessous, mais il y a aussi les couleurs politiques établies par le MinInt à chaque élection, ou encore des recours possibles des courants s’estimant lésés, ou encore l’avis d’un conseil des politologues possible… (Ok merci pour cette précision sur le TA, plutôt logique mais que j’ignorais!)
   Ah il y a encore méprise ici: je parle de diversité entre les listes! Pas au sein de chacune, évidemment!

6. Bonjour,

Et vas-y que je continue dans les adjectifs inutilement déplaisants, le déni, les œillères, le jugement catégorique et définitif refusant d’avoir manqué des options ou qu’il puisse exister des parades aux biais que vous notez à raison 🫠 Pourtant vous parlez vous-même de points problématiques «que je ne résous pas», et non «qui sont à jamais insolubles» x)
(Sans compter l’absence totale d’excuse pour ceux notés à tort, de considération pour les précisions que j’apporte, déjà a priori de leur lecture! Et enfin pour l’hypothèse - ô sacrilège - que ce soit vous qui compreniez mal ne serait-ce que certains aspects, et pas moi [après tout c’est pas comme si c’était moi qui avais conçu le truc])
Il ne s’agit pas de mathématiques hein, vous ne pourrez faire de démonstration définitive (hors le plan strictement formel et abstrait de la théorie du choix social)…

Sur les 2 crans:
Non je ne mets toujours pas de marge, et okay admettons en effet qu’on puisse choisir une méthode de départage des égalités sans étude systématique de laquelle convient le mieux! Alors va pour le jugement usuel. Et vous avez raison, excusez-moi d’avoir été lent, pour éviter tout tel résultat indésirable il faut sûrement inclure la place p sur la liste directement dans l’ordre qu’il donne entre candidat·es de même mention parmi N sur la liste: je propose pour cela d’ajouter par exemple à leurs scores de départage, compris entre -0,5 et 0,5, la quantité 1-p/N.

Sur les votes négatifs:
Vous aviez évité ce biais jusqu’à présent mais nous y voilà: du fait que précisément l’on ne vote pour une seule liste, chaque personne n’est pas toute entière grossièrement représentée par une seule liste! Ses idées le sont sur chacune des listes, autant qu’elle l’a jugée. Le cas où elle a carrément rejeté exactement toutes les listes que la majorité n’a pas rejetées et vice-versa, est quand même fort improbable sur l’offre, soyons honnêtes…
Je crois exactement en la même chose que vous! Vous craignez que la majorité des listes soient carrément 2 fois plus rejetées ou jugées insuffisantes, que jugées avec les 4 meilleures mentions sur 7? O.o

Hésitation = arbitraire? Vous devriez vraiment urgemment vous renseigner sur les vertus cardinales du doute face au vice irrationnel des certitudes (œillères bornées et tutti quanti)
Encore une fois votre principe conduit signifie ne considérer qu’on ne peut exprimer que le soutien, l’opinion positive, alors que eut également être affirmée l’opinion négative! Pourquoi pas, c’est un parti pris, mais il n’y a pas que moi alors qui passe à côté d’un essentiel, ici un principe du J.M. lui-même. Sans compter que je trouve ça dommage de se priver de la moitié de l’opinion, elle n’en sera que moins bien représentée Et si vous ne prenez ce parti pris que vis-à-vis du vote blanc, la non expression, c’est encore plus dommage (puisqu’il n’a pas à déterminer un point aussi fondamental) mais aussi étrange: la non expression, c’est par définition la neutralité (par méconnaissance typiquement), non le rejet!

Je suis en effet intéressé par le papier que vous évoquez sur les défauts du vote par notation avec votes blancs, si vous le retrouvez! Et je ne comprends toujours pas en quoi je «fixe les votes blancs à un niveau», ils valent toujours 0 voix, comme dans votre option ou le vote par note en question… Ce n’est pas parce qu’une mention (ici Passable) confère 0 voix également, que c’est pour la même raison! Rien n’oblige à l’unicité de la raison d’attribuer 0 voix tant que chacune est cohérente (sans compter les autres différences comme je l’évoquai déjà: 1 voix par vote blanc pour une proportion à tirer au sort potentiellement, mais aussi vote par défaut blanc aussi pour l’ordre préférentiel intra-liste et non Passable…)

Sur est-ce du J.M. ou non:
Oui la médiane est UNE des clefs et sûrement la principale en effet si elle n’a pas été utilisée auparavant avec des notes quantitatives, ici je répète une troisième fois qu’effectivement celle-là n’est pas transposable*! Donnez le nom que vous voudrez à ce scrutin, ça n’a pas d’importance! Ça demeurera le scrutin proportionnel qui en prend le meilleur
*C’était évidemment mon objectif de départ, par exemple en attribuant à chaque liste une proportion de sièges égale à celle de leurs voix au-dessus à la fois de Passable et de la mention majoritaire médiane (comprise) parmi le total de ces voix toutes listes confondues, mais je trouvais que ce représentait moins fidèlement les opinions très positives et les mentions inférieures que ma mouture actuelle… Mais donc vous préfèreriez une option dans ce goût-là j’imagine? Oh, on pourrait mixer les deux en fait: faire mon calcul, mais seulement prendre en compte les voix au-dessus de la médiane, comprise! Qu’en pensez-vous?

Et oui bien sûr plein de gens regarderont comment ça marche, heureusement, et alors? Ça ne disqualifie pas pour autant cette méthode - pour cette seule raison je veux dire - de la possibilité d’être néanmoins la moins pire? Oui on peut radicaliser ici son jugement par stratégie, mais c’est largement plus trahir l’esprit du mode de scrutin que juste changer de bulletin uni-nominal ou uni-liste; hors les membres de partis qui va considérer vraiment comme un «vote utile» le fait de carrément rejeter qui illes n’aiment juste pas trop, et juger excellent qui illes trouvent juste pas trop mal? Je suis peut-être un peu naïf ici, et encore une fois plein de paramètres que je n’ai encore fixés sont typiquement ajustables dans le sens décourageant cela, mais ce n’est pas très démocratique de penser que ce serait à un tel point que ça en disqualifierait le mode de scrutin, au sens où c’est ne pas avoir grande foi en le peuple… M’enfin tout ça est peut-être un peu caduque avec la modification en fin de paragraphe précédent

Sur l’état d’avancement de ma proposition:
Haha sans blague oui évidemment que j’y ai reféchi vraiment pas mal de temps, lu des articles, fait une simulation d’après un sondage au J.M. pour les précédentes présidentielles - dont les résultats étaient parfaitement pluralistes et cohérents, mais non pardon je n’ai pas fait tout le reste, à la retraite ou quand je ferai une autre thèse dans ce domaine-là, peut-être! Vous êtes à la frontière de m’insulter en parlant de 30s pour des dizaines d’h et de j… Et jusqu’à ce message je n’avais eu besoin d’aucune invention ni bricolage de plus qu’au départ puisque tout ce qu’il y avait à pallier n’avait été qu’incompréhension de votre part (partiellement dues à ce qui suit+un a priori négatif dès le départ) et surtout imprécisions floues de la mienne: non je n’allais pas faire un roman dans le premier message, sans savoir si quiconque allait le lire déjà, et en décourageant qui le commençait de le finir x) Et le pire c’est que j’ai prévenu explicitement de ça en fin de premier message!

Venons-en aux garde-fous:

1. Comme dit plus haut j’y avais évidemment réfléchi mais n’allais pas tout détailler du premier coup, ça ne vous empêchait pas d’y songer vous même ou de présumer - par élémentaire principe de charité - que j’avais déjà une bonne réponse, si ce n’avait été cedit a priori négatif d’origine de votre part, je n’y reviens pas plus.
   Oui disons 20, bien que n puisse dépendre de l’effectif de l’électorat, par exemple. Votre exemple est bien sûr théoriquement possible mais en pratique totalement irréaliste, notamment du fait des garde-fous suivant Et du fait que pour la n-ième fois, l’immense majorité des gens n’est pas «partisane» d’une seule et unique liste.
   Ah pardon je pensais que le problème sans ça était clair: le bulletin est de longueur finie, on ne peut s’intéresser à toutes les listes même si l’on aimerait, le temps d’antenne pour la campagne est limité, les budgets forfaitaires et la surface des panneaux également… Et enfin il faut bien en déterminer l’ordre et limiter la multiplication sur le bulletin!
   Vous maintenez une conclusion très négative après vous être fait l’avocat de l’absence de nécessité de ce garde-fou…

2. Non, pardon en effet, j’ai présumé peut-être un peu trop vite que parler de proportionnelle mettait principalement des législatives en tête^^ Vous persistez dans votre croyance en le fait que je n’avais pas réfléchi et amende en temps réel, je suis d’autant plus désolé que ce soit factuellement faux x)
   Aux élections locales ce se discute en effet, bien que moins il y ait de sièges plus il puisse y avoir de listes, surtout que le côté partisan joue moins aussi…
   J’appelle donc grande échelle donc seulement les législatives, avec leurs nombres de sièges actuels, et encore une fois s’il y a des listes incomplètes alors il y en a encore plus - cf. paragraphe précédent, la multiplication de listes similaires explose, si on gagne plus que de sièges qu’on a de places ça distord, ça ouvre la porte à plein de petits partis ou groupuscules locaux ou monomaniaques faisant forcément dévier les politiques législatives de l’intérêt général de la Nation ou l’Union en vendant leurs voix de façon presque clientéliste…

3. Ah faudrait savoir, «le PRINCIPAL problème» de ma proposition est-il la multiplication de listes, ou le risque qu’il n’en reste qu’une!? Je vous rappelle qu’on n’est au sein d’une liste de garde-fous contre cette multiplication, et vous n’avez pas compris pourquoi je veux limiter le nombre de listes?

4. L’ai-je nié? N’ai-je pas au contraire reconnu et expliqué déjà plusieurs fois (je crois)?
   Oui ce point n’a de sens que soumis au précédent, du coup même confrontation que ci-avant.

5. Et bien: cf. point 6 ci-dessous, mais il y a aussi les couleurs politiques établies par le MinInt à chaque élection, ou encore des recours possibles des courants s’estimant lésés, ou encore l’avis d’un conseil des politologues possible… (Ok merci pour cette précision sur le TA, plutôt logique mais que j’ignorais!)
   Ah il y a encore méprise ici: je parle de diversité entre les listes! Pas au sein de chacune, évidemment!

6. Hein? Mais bien sûr que non c’est précisément le seul truc que vous ne pouviez deviner, puisque c’est (et je l’ai dit explicitement) un rajout. O.o Et ah bon, ce que je met en gras ne répond «absolument pas»!? (savez-vous lire? je suis sarcastique mais là… Je vais mettre en majuscules si le gras ne suffit pas):
   «contraindre le parti A […] intégrer sur sa liste des militants du parti B» → «limite […] de personnes issues de mêmes partis dans DIFFÉRENTES listes»
   «il suffirait à A de créer le parti A’» → «MÊME AYANT RENDU LEUR CARTE [ici, de A] IL Y A MOINS DE 10A»
   …

Bref, revoir le début du présent message… La représentativité des opinions de chacun·e sur chacun·e!) est ici maximale, et il est censé en être de même pour l’optimalité entre celle-ci et la pluralité. Si cette dernière est menacée par le complétude des listes ou le -2, ça se modifie un peu, quitte à requérir au moins une longueur minimum des listes… Mais quoi qu’il en soit, les avantages de pouvoir s’exprimer par mentions sur chaque liste demeurent larges. Non?

En tout cas au moins à vous, on ne peut porter le crédit de maîtriser les relations humaines chaleureuses et bienveillantes! À se demander à quel moment va vous frappez l’étendue de la prétention qu’il faut pour, tout en appréciant les études que je suis, persister à ne parvenir qu’à voir comme seule conclusion possible celle que cc’est forcément moi qui raisonne forcément extrêmement mal… Ce n’est pas l’humilité qui vous étouffe

Bonne soirée à vous aussi!

[Benoit]

Bonjour,

Ce qui est assez remarquable est que, malgré le ton effectivement sévère de mon message, vous ne perdez pas votre calme ; c’est bien, vous êtes nul en logique et en mathématiques, mais vous êtes un peu plus doué que moi sur les relations humaines : problème, ici ce n’est pas un réseau social, c’est un forum de logique et de mathématiques (mais vous pouvez toujours faire des activités qui ne requièrent aucune logique, même si sur le coup je n’en vois pas), et comme le disait Beaumarchais, « sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur ». Et je termine cette mini-introduction en signalant qu’il me paraît inutile que de publier deux fois le début de votre message, ce qui d’ailleurs me laisse à penser que vous ne vous êtes même pas relu.

Bref, venons-en au fait.

Sur les 2 crans : quoi que votre proposition ne soit pas encore parfaitement clairement exprimée, je suis au moins heureux que vous ayez compris enfin la nécessité de fixer une marge ni trop grosse ni trop petite et à première vue une formule prenant en compte le rang dans la liste d’ordre n’a pas l’air (pour une fois, oserais-je dire) complètement absconse. C’est bien, vous progressez, même si j’eusse apprécié que votre progression se fît plus rapidement et surtout plus spontanément.

Sur les votes négatifs :

du fait que précisément l’on ne vote pour une seule liste, chaque personne n’est pas toute entière grossièrement représentée par une seule liste!

Si, cela peut l’être. Si j’ai aux élections municipales une liste de vegans et une liste montée par des chasseurs, a priori, un vegan (ou un chasseur) ne se sentira représenté que par une et une seule liste.
J’ajoute d’ailleurs que si, même dans ce cas, ces deux listes peuvent partager des idées que l’électeur a aussi (par exemple, on peut supposer que ces deux listes ne prévoiront pas le retour de la monarchie, donc un républicain pourrait dire que les deux listes partagent au moins une de ses idées), cela ne veut pas dire que l’on se sentirait représenté par les deux listes, puisque l’on retrouve toutes les idées que l’on défend chez l’une des deux.
On ne pourrait se sentir représenté par plusieurs listes que si le bloc des idées qui nous semblent importantes ne figure pas sur une seule liste.
Par exemple, si M. X est anti avortement et veut la nationalisation sans indemnisation des entreprises et que ce sont deux thèmes fondamentaux pour lui, alors on pourrait dire dans une certaine mesure qu’il se sent représenté par deux listes, Via - la voie du peuple, et Lutte ouvrière.
Mais, avouons-le, ce cas est quand même plutôt rare.

Vous craignez que la majorité des listes soient carrément 2 fois plus rejetées ou jugées insuffisantes, que jugées avec les 4 meilleures mentions sur 7? O.o

Evidemment, si vous aviez lu un tant soit peu ce forum et les différents articles publiés sur les différentes expériences de vote, vous eussiez pu vous rendre compte que tout cela ne constitue pas forcément uniquement un cas d’école. Il a été publié sur un autre fil des données brutes d’une expérience sur un système de vote par JM pour les élections présidentielles, que j’ai analysées (copier-coller les valeurs, les mettre sur Excel, écrire des formules, faire des tableaux… Je détaille parce que j’ai l’impression que vous ne savez pas très bien ; mais ce n’est possiblement pas de votre faute, feu mon grand-père, décédé à l’âge de 97 ans, ne s’est jamais mis à Excel, donc je ne peux pas vous en vouloir) , et cela montrait que, parmi les 12 candidats, pour seulement trois d’entre eux, plus d’un tiers de l’électorat exprimé leur mettait une mention positive (assez bien, bien, très bien).
Mais le problème n’est pas tellement là. A la rigueur, lors d’une élection, si l’électorat trouve M. X exécrable et M. Y mauvais, M. Y remportera l’élection, parce que ce sera le moins mauvais des deux. Donc, en soi, que les listes récoltent une floppée de mentions négatives n’est pas si gênant.
Le problème, c’est la représentativité des listes, sur laquelle vous ne répondez rien, à savoir que ces poids négatifs excluront beaucoup de listes de toute représentativité.
D’ailleurs, c’est facile (sauf pour vous, manifestement) à simuler : Si je prends l’échelle -2, -1, …, sur les 12 « listes », je n’en ai que 3 sur 12 qui arrivent à un score positif.
Et à supposer même que quelqu’un (ce qui n’est pas du tout automatique, comme démontré supra) se sente représenté par deux listes, que les deux listes peuvent être également balayées et avoir zéro sièges ; et à supposer encore que l’une de ces deux listes soit représentée, que l’électeur aura quand même une partie de ses idées fondamentales qui ne sera pas représentée.
Donc je repose la question : quelle est l’idée derrière le fait d’éliminer une bonne partie des listes?
Là, vous m’expliquez que pour vous il n’y a aucun effet négatif ; d’abord c’est faux et puis à supposer que c’est vrai, on ne met pas en place de mesure restrictive aussi drastique sans qu’il y ait démonstration d’un apport réellement positif!
Sinon je vous propose de passer l’après-midi à creuser des trous dans votre jardin et à les reboucher car il n’y a aucun effet négatif à votre jardin puisqu’à la fin de la journée le jardin sera comme avant. Hé bien vous (c’est une supposition bien sûr) me direz sans doute que s’il n’y a pas d’effet négatif au jardin, en revanche cela vous mange une journée de travail, et vous (« vous » oratoire) me direz qu’il faut au moins que je prouve que la terre profite de cette activité.
Et là-dessus, aucune réponse.

Encore une fois votre principe conduit signifie ne considérer qu’on ne peut exprimer que le soutien, l’opinion positive, alors que eut également être affirmée l’opinion négative!

Distinguo (il y a deux choses) :
-d’une part, l’idée d’avoir une échelle à partir de 0 → c’est uniquement pour préserver la représentation des listes, même celles qui n’ont pas eu beaucoup de mentions positives.
Je rappelle à tout hasard que c’est exactement la même chose comme dans le vote majoritaire et le vote par approbation : on soutient (ou pas), mais on ne s’exprime pas contre
Par ailleurs, avec vos mentions, j’aurais déjà exprimé suffisamment mon opinion négative si je vote « à rejeter ».
-d’autre part, sur la signification du vote blanc : le problème est que les gens peuvent ne pas avoir voté pour une liste non par méconnaissance mais parce qu’il y avait beaucoup de cases à cocher et par flemme. Et je maintiens mon argument auquel vous n’avez rien répondu, à savoir qu’il est plus grave de surestimer l’opinion que quelqu’un a d’une liste que de la sous-estimer.

Ce n’est pas parce qu’une mention (ici Passable) confère 0 voix également, que c’est pour la même raison!

Certes, mais cela reviendra exactement au même.

1 voix par vote blanc pour une proportion à tirer au sort potentiellement

Absurde. S’il y a 10 listes, 20 million d’électeurs et qu’en moyenne un électeur s’exprime pour, disons, 8 listes et en laisse 2 pour lesquelles il ne s’exprime pas, vous allez faire 40 millions de tirages au sort? Et qui va contrôler la neutralité et la fiabilité de ces choses-là? Comme d’habitude, c’est idiot et irréfléchi.

Je suis en effet intéressé par le papier que vous évoquez sur les défauts du vote par notation avec votes blancs, si vous le retrouvez!

je vous ai déjà suffisamment consacré de temps, j’ai plein d’articles sur mon ordinateur et j’ai autre chose à faire. De toute manière vous ne comprendriez rien, c’est plus compliqué que ce que j’explique ici, et déjà cela vous ne comprenez pas.

Donnez le nom que vous voudrez à ce scrutin, ça n’a pas d’importance!

Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde, disait Camus. Enfin je suis heureux que vous concédiez pour finir que votre appellation est impropre.

Mais donc vous préfèreriez une option dans ce goût-là j’imagine?

Ah non, surtout pas, ce serait tomber de Charybde en Scylla. Enfin merci de me montrer un nouvel exemple de bricolage qui montre que vous lancez des propositions au petit bonheur la chance.

Je suis peut-être un peu naïf ici, et encore une fois plein de paramètres que je n’ai encore fixés sont typiquement ajustables dans le sens décourageant cela,

Qu’il y ait une partie des électeurs qui radicalisera son avis (comme moi, par exemple), c’est évident. En revanche, ce n’est pas forcément un problème. Après tout, personne n’a empêché les électeurs se contentant d’options moyennes de voter pour Très bien ou à rejeter ; leur voix aura donc moins de poids, mais ils l’auront fait d’eux-mêmes. Et dans le vote par approbation, toutes les voix sont radicalisées, puisqu’il n’y a que deux options, et cela fonctionne très bien.
Le problème principal de votre méthode insensée, ce n’est pas au sujet des mentions, c’est a) au sujet de vos poids négatifs b) mais surtout, du fait que le mode de scrutin pousse à la multiplication des listes.

Haha sans blague oui évidemment que j’y ai reféchi vraiment pas mal de temps

Ah bein c’est encore pire… Je me fais du souci pour vous, alors. On pourrait dire de vous ce qu’a écrit Horace : « parturient montes, nascetur ridiculus mus. » J’aurais sincèrement préféré (pour vous) vous savoir fainéant qu’illogique.

tout ce qu’il y avait à pallier n’avait été qu’incompréhension de votre part

Mais bien sûr!

1. […] n’allais pas tout détailler du premier coup, ça ne vous empêchait pas d’y songer vous même […]

Alors au cas où vous n’avez pas encore remarqué (parce que vous n’avez quasiment rien lu de ce forum avant de poster), ici , on n’est pas là pour jouer aux devinettes. Donc vous avez une proposition, vous l’exprimez en intégralité, comme tous les participants (je peux le dire, puisque j’ai lu l’intégralité des fils de ce forum) l’ont fait, jusqu’à votre arrivée

Votre exemple est bien sûr théoriquement possible mais en pratique totalement irréaliste, notamment du fait des garde-fous suivant

Ah, je suis heureux que vous concédiez enfin que mon exemple est théoriquement possible. C’est bien. En revanche, ajouter qu’il est « totalement irréaliste » est stupide, car : a) votre affirmation ne repose sur aucune argumentation, ni simulation, ni démonstration b) quitte à choisir une méthode de vote, on privilégie normalement celle pour qui il n’y a pas de possibilité théoriquement possible d’absurdité telle que je l’ai décrite. Vous créez une usine à gaz pour des raisons que vous n’avez toujours pas expliquées, et face à la démonstration des problèmes, vous balayez d’un revers de main, sans même expliquer en quoi vos usines à gaz seraient nécessaires et ce qu’elles apporteraient. On est aux antipodes de la démarche logique et rationnelle. Rassurez-moi, vous êtes en troisième première année de fac de psychologie ou de marketing (et encore, même dans le marketing il y a besoin de faire des maths)?

Et enfin il faut bien en déterminer l’ordre et limiter la multiplication sur le bulletin!

Déterminer l’ordre, oui, quoique le bête tirage au sort ne pose aucun problème comme méthode.
Limiter la multiplication : non. Vous pouvez très bien avoir deux bulletins de vote, ou trois, avec chacun 15 listes différentes. Sachant qu’actuellement vous avez eu jusqu’à 34 listes proposées au vote lors de l’élection européenne, avoir trois bulletins n’est pas gênant. Et il y a une possibilité beaucoup plus simple pour limiter le nombre de listes (qui elle n’est pas choquante ; je ne dis pas qu’elle soit souhaitable, mais au moins elle est moins révoltante que ce que vous proposez) : simplement indiquer que la fabrication de ces bulletins de vote coûte de l’argent, et donc demander à chaque liste de payer une caution proportionnée aux frais de fabrication, et leur rendre leur caution uniquement s’ils ont fait un score suffisant.

2. on, pardon en effet, j’ai présumé peut-être un peu trop vite que parler de proportionnelle mettait principalement des législatives en tête

Ah, il fallait encore deviner là aussi que l’on parlait uniquement de législatives, et pas de régionales, de municipales ou que sais-je. Cela veut dire que vous allez faire plusieurs méthodes de vote différentes selon le type de scrutin? Vous aimez bien les usines à gaz et les complexités, vous. Dommage qu’elles n’aient aucun sens, ne servent à rien et n’aient que des effets négatifs.

la multiplication de listes similaires explose

Non mais à ce point-là c’est soit du foutage de gueule, soit faut aller consulter un médecin d’urgence. Je vous prouve par A+B que votre méthode incite à la multiplication des listes, vous n’en avez rien à faire, et ensuite vous m’expliquez que vous obligez à la complétude pour limiter les listes? C’est de la schizophrénie!

plein de petits partis ou groupuscules locaux ou monomaniaques

Non mais quel mépris envers les petits partis! Quelle caricature grotesque! Quelle misérable vision vous avez de la démocratie et des partis politiques!

3. «le PRINCIPAL problème» de ma proposition est-il la multiplication de listes

Vous n’avez manifestement rien compris.
Deux faux ne font pas un vrai. Ce n’est pas parce que votre répartition des sièges est complètement débile et tend à multiplier les listes que le fait d’instaurer des parrainages va résoudre le premier problème. Pourquoi? parce que les gros partis, eux, n’auront aucun problème pour parrainer plusieurs listes parallèles ou plusieurs listes , tandis que les petits partis ne pourront même pas déposer une seule liste.

Bon, j’arrête là, comme je ne peux pas croire que vous êtes aussi débile, c’est que vous êtes un troll de première espèce, j’ai eu tort de discuter avec vous, mon temps est précieux, et je ne peux pas le perdre à discuter avec le premier venu, comme le dit Aristote au premier chapitre des Topiques, cité par Schopenhauer, l’art d’avoir toujours raison ; enfin je ne comprends même pas pourquoi j’ajoute ces références, qui doivent vous passer comme le reste largement au-dessus de la tête, c’est l’heure d’aller déjeuner, et je me vois mal expliquer à mes parents que j’arrive en retard à table à cause d’un … bref, je risque de devenir insultant, donc je m’arrête là, vous pouvez continuer à polluer cette discussion avec vos propositions débiles, heureusement comme ce forum n’est plus fréquenté personne ne perdra son temps à lire vos débilités profondes, au plaisir de ne plus entendre parler de vous

[rnollet]

Bonjour @Benoit,

Il est important que ce forum puisse rester un lieu ouvert et accueillant aux personnes intéressées par le jugement majoritaire, quelle que soit leur manière de réfléchir.

En particulier, il serait bon de pouvoir garder un ton bienveillant, même face à un échange frustrant.

Éviter le vocabulaire insultant et les attaques ad personam pourrait y aider concrètement.

Tu as décidé de ne pas répondre davantage à cette discussion, qui s’est sans doute trop échauffée. J’admire cette décision et je t’en remercie. N’hésite cependant pas à m’écrire en privé si tu le désires.

[GrothenDitQue]

Bonjour,

J’essaie oui, merci de le reconnaître avant vos sempiternelles piques de pure discourtoisie là où c’est censé faire mal
Ah alors j’ai mal compris, je ceoyais qu’il s’agissait plus d’un forum politique et de droit électoral que de théorie purement mathématique du choix social.
Blâmer n’est pas rabaisser
Oups pardon pour le doublon! Il ne s’agit pas tant d’un défaut de relecture que d’empatouillement dans mes sauvegardes par copie x)

Sur les deux crans: oh meeerci pour ces généreux bons points étalages de louanges Professeur! bref, sur le fond on avance, merci pour ça - je vois qu’effectivement vous attendiez vraiment des maths; je pensais vraiment que je sujet dans ce forum était surtout l’aspect politique. (Et au passage non toujours pas de marge en revanche même si ça en joue le rôle d’une progressive en un sens)

Sur les votes négatifs:
Sauf que les compétences municipales ne se réduisent pas au niveau d’emmerdement de la population non humaine que leur gestion peut causer ou non, donc précisément: un·e végan·e ou un·e chasseur·se républicain·e aura ses idées sur les autres animaux représentées par une seule liste oui, mais typiquement comme vous dites ses idées sur le régime politique (je reprends votre exemple même s’il faut en lire un du ressort communal bien sûr) représentées par les deux. Ce ne sont encore une fois plus les personnes qui sont représentées par les listes, mais plus finement les idées elles-mêmes!
Et heureusement qu’il est en toute généralité loin d’être rare de se reconnaître dans - ou d’être contre - des idées de plusieurs programmes! C’est même quasi-invariablement le cas, au contraire

Je n’ai pas eu le temps d’en lire beaucoup, mille zexcuses votre seigneurie! Attendez je perds le fil là: quel «tout cela» n’est pas un cas d’école?
Expérience faite par sondage? Vous auriez un lien du fil en question?
Votre divagation est mignonne mais en attendant, vous n’avez le moindre élément vous permettant de préjuger de mon niveau de familiarité avec Excel dans ce qui précède, en réalité x)
Encore une fois je doute que «beaucoup de listes» soient dans le cas que j’ai décrit et que vous citez. S’il y en a encore trop alors il suffit d’incrémenter un coup toutes les mentions positives…
Je veux vraiment voir cet autre fil ou votre tableau Excel, parce que mention médiane négative ne signifie pas du tout 0 voix, peut-être ne l’avez vous toujours pas compris…
Votre exemple est parfaitement improbable ce serait mettre À rejeter à 10 listes… Ce serait complètement malhonnête ou l’œuvre d’une personne allergique à l’immense majorité de l’offre politique auquel cas, pas de souci son vote est toujours exprimé - et je doute que comme par hasard les 2 listes restantes n’ont aucun siège, alors il y a fort à parier qu’elles n’eurent jamais recueilli assez de voix pour en décrocher un même à la proportionnelle intégrale classique
Je ne peux me faire l’avocat de l’élimination d’une bonne partie des listes puisque je cherche précisément à fixer les paramètres sont à fixer pour que cela n’advienne pas Quant au principe-même de voix négatives je l’ai déjà argumenté… Et quand bien même il n’y aurait 24 listes emportant des sièges mais 14, il me semble que cela est déjà représentatif au possible, y compris des opinions négatives de l’électorat, et déjà pas mal comme diversité au sein de laquelle former des majorités de compromis!
Vous décrivez le labourage. L’effet positif en est de notoriété publique millénaire

Sur le distinguo:
-D’accord, et oui je sais bien que c’est précisément un apport des mentions que de pouvoir exprimer son opinion négative! C’est sa traduction ensuite comme vote non neutre qui conduit aux voix négatives, sachant qu’on ne peut imposer de juger toutes les listes et que ne pas en juger une, de façon neutre donc, ne saurait revenir à la rejeter…
-Du coup précisément oui, par flemme! Donc sûrement pas par rejet!
Vous n’aviez pas donné cette opinion, mais en fait: «il est moins grave de considérer à tort la non expression de l’électeur (qui n’a pas pris la peine de se prononcer sur la liste) comme un rejet que comme un soutien»; ce sur quoi je vous répondis. Maintenant sur la présente opinion, je vous réponds présentement: les mentions permettent précisément de ni la surestimer, ni la surestimer. Et ce n’est pas parce que cela revient strictement au même sur ce plan du nombre de voix attribuées (pas sur d’autres encore une fois) que c’est d’une quelconque façon plus problématique que ça

J’ai dit une proportion à tirer au sort, on tire une fois par siège de cette proportion voyons Vous adorez répondre précipitamment pour critiquer bien acerbement avant même de démarrer le cerveau décidément. Il vous faut tout expliquer
Je ne vais pas embrayer ici sur la sortition, c’est un autre sujet.

Réponse sur l’article drôlissime faute d’intérêt de fond

Camus avait raison! Je concède ça aisément oui c’est le cadet de mes soucis (surtout que c’est peut-être le nom qui parlera le plus à l’électorat mais bref, peut-être pas, peu chaut ici).
Parler de chute de Charybde en Scylla, donc déprécier la proposition, sans le justifier, argumente plutôt dans le sens inverse… Je ne vous apprends pas ça j’espère Et encore une fois je vois votre mépris pour la conception de groupe, ça se voit que vous n’y connaissez rien en recherche en math, notamment

Sur le vote radicalisé:
Une partie de l’électorat oui c’est évident; je parle de sa significativité seulement! Et oui d’autant plus que ce n’est pas nécessairement un problème. Même si c’est à mon sens encore une méprise sur la philosophie du trucde dire que «leur voix aura donc moins de poids»: leur vote aura autant de poids, illes auront sciemment attribué un nombre de voix précis et pas plus ni moins précisément parce qu’illes en pensent cette mention et pas mieux ni pire! Toutes les opinions ont le même poids

Réponse sur le temps passé aussi peu utile que celle sur l’article

Citer ceci: «tout ce qu’il y avait à pallier n’avait été qu’incompréhension de votre part» pour y répondre «Mais bien sûr!» s’appelle de la troncature de citation, c’est (encore)? un cas typique de malhonnêteté intellectuelle

Ah bah mea culpa, il y a un règlement intérieur qui m’a échappé peut-être?

Je n’ai jamais nié la possibilité théorique de tous vos exemples pour lesquels elle est le cas, je ne savais pas que vous aviez besoin de la reconnaissance explicite de la chose x) Ils sont justes souvent irréalistes à grande échelle ou en pratique
a) En effet ceci devrait être fait pour une vraie affirmation, ce n’est pour l’instant qu’un sentiment fort, une conviction!
b) Mais euh, tous les modes de scrutins présentent soit des absurdités seulement théoriques… Soit des absurdités permanentes et inamovibles
Les raisons ont été maintes fois expliquées, vous êtes au mieux encore de mauvaise foi, au pire incapable d’en saisir l’intérêt ou l’importance. Et je n’ai rien balayé d’un revers de main, j’ai soit expliqué en quoi le problème ne se posait en fait pas, soit cherché à le résoudre.
La fin est un 3e épisode de «Benoîtement fielleux», saison 5

J’avais envisagé le bête tirage au sort, mais si parrainages alors il est légitime qu’ils servent à ça aussi.
Encore une fois ici «Limiter la multiplication : non.» alors même que vous venez de redire plus haut que le principal souci était la multiplication des listes…… O.o
En sus plusieurs bulletins seraient ingérables pour l’électeur·ice! Vous raisonnez encore et toujours comme quelqu’un n’ayant à se prononcer que sur une (ou deux) liste! Sans compter la complexification supplémentaire de dépouillement…
Et pour finir, vous trouvez plus révoltant de demander aux citoyen·nes quelles candidatures illes veulent présenter que de limiter le nombre de listes par des contraintes financières!? Grrrand démocrate!

Il y a déjà, plusieurs méthodes, une par type d’élection Et comme je le dis plus bas, ça se discute de modifier celui-là ou non mais ce serait toujours plus unifié entre les types d’élections que maintenant.
Concernant la fin, ce qui est dommage, c’est que vous puissiez sincèrement croire en un jugement aussi catégoriquement mauvais dans vous remettre en question un seul instant

Vous êtes vous-même la cause se votre emportement: de nous deux c’est moi qui ai évoqué le défaut de la multiplication de listes le premier dès mon 3e message. J’ai ensuite présenté tous les garde-fous que vous savez, tant dénigrés et nonobstant améliorés depuis, contre cela. La complétude des listes avait pour rôle principal depuis son introduction dans le débat d’être l’un de ces garde-fous contre cela. Vous vous êtes perdu dans les lectures en diagonale et le manque haineux de discernement envers le fond de mon propos…

Je ne caricature, j’expose la réalité de la différence entre intérêts locaux et général, focus sur un sujet précis et projet politique global. Et je ne parle pas que de théorie, le cas du congrès national brésilien est un parfait exemple.

Vous vous contredisez, votre réponse initiale était: «J’ai bien compris que vous vouliez limiter le nombre de listes (en RPDC, il n’y a probablement qu’une liste…), mais je n’ai pas compris pourquoi?»; donc vous étiez implicitement d’accord avec la possibilité que lesdits garde-fous le limitent effectivement. Je vous ai juste re-rappelé en réponse à votre question que vous saviez déjà pourquoi puisque c’était l’une de vos critiques principales, et vous esquivez en me ressortant ici un autre risque auquel répondent les garde-fous suivant… Avant lesquels, justement, vous décidez fort opportunément de vous arrêter de répondre.

Ben voyons, voilà maintenant ce serait du troll Introduction de l’épisode 4 de cette saison finale de votre condescendance à toute épreuve (comme si vous sentiez vous-même en votre for intérieur que vous n’aviez pas assez pour détruire complètement le fond lui-même, alors obligé de se reporter sur la personne…)
Excellent euphémisme le: «je vais devenir insultant»
J’espère que vous vous êtes régalé et que vos parents n’ont pas eux à supporter cet aspect de vous!

[Vesporium]

Ça fait si longtemps cette discussion…

Bon je crois que j’ai une nouvelle proposition qui devrait régler diverses critiques sur ma proposition précédente qui avait été assez mal comprise.

Description de ma nouvelle proposition de mode de scrutin d’assemblée

L’idée serait de fusionner les deux scrutins parallèles que je proposais, en un seul qui serait donc un scrutin de listes, potentiellement incomplètes, à classer par l’électeur, chaque liste ne pouvant obtenir au maximum que le nombre de candidats sur sa liste. Le mode de scrutin serait donc techniquement :

• un scrutin de listes ordonnancées et fermées, qui peuvent être incomplètes (je retiens pas les listes ouvertes par panachage, ratures ou par des votes à tel candidat à l’intérieur, en raison du risque qu’on avait déjà évoqué dans les messages 50 et 51 de ce fil, qui sont déjà arrivés, par exemple aux 3e coalitions aux dernières législatives tchèques et polonaises, mais aussi car c’est incompatible avec un bulletin unique où 1 liste = 1 ligne et ne fait guère de sens dans le cadre de transférabilité entre les listes)
• un scrutin strictement proportionnel au nombre de voix obtenues, avec égalité du principe d’égalité des voix entre tous les citoyens,
• un scrutin de classement, plus particulièrement de vote unique transférable (donc reposant sur un seuil à atteindre pour chaque MP, soit du premier coup soit suite aux transferts)

Et il se déroulerait toujours dans une unique circonscription couvrant l’ensemble de l’électorat et des candidatures.

J'ai en fait un texte descriptif ici (cliquer pour déplier/replier), dont un paragraphe qui s'adresse directement à l'électeur est repris sur le bulletin de vote, qui est bien évidemment un bulletin de vote unique. Là il est écrit sans vote cumulatif, avec 1 voix par électeur, mais ça se discute et c'est ajoutable, il y a une partie plus bas où j'en parle.

Les élections [adjectif] ont pour but d’élire les [nombre de sièges] députés [adjectif] de [nom de l’assemblée] pour un mandat de [durée du mandat], du [date] au [date].

Le mode de scrutin utilisé est un scrutin de listes ordonnancées et fermées, qui peuvent être incomplètes, est un scrutin strictement proportionnel au nombre de voix obtenues, avec égalité du principe d’égalité des voix entre tous les citoyens, est un scrutin de classement, est un scrutin de vote unique transférable, et se déroule dans une unique circonscription couvrant l’ensemble du corps électoral et des candidatures.

Son fonctionnement est détaillé ci-dessous.

Chaque candidature est formée d’une liste de personnes candidates dans un ordre annoncé, fixé et non modifiable par les candidats ou par les électeurs pour l’attribution des sièges. Chaque liste peut contenir entre 1 candidat et [nombre de sièges total]. Chaque candidat doit être éligible (et selon les scrutins, ne pas être privé de ses droits civiques).

Pour chaque tour de dépouillement, l’ensemble des voix portées sur une liste sont utilisées pour faire élire un maximum de mandats pour cette liste dans la limite du nombre de candidats de la liste. Une liste ne peut donc obtenir plus de sièges que le nombre de candidats qu’elle a présenté, et les éventuels suppléants présentés ne sont pas comptabilisés et ne peuvent donc siéger qu’en cas de vacance d’au moins un siège remporté par un candidat de la même liste. Chaque électeur peut classer autant de listes qu’il le souhaite, dans l’ordre précis de son choix.

Pour élire des MP pour la mandature [dates], en tant qu’électeur non privé de ses droits civiques, vous disposez de une voix.

Classez les listes candidates par ordre de préférence, en marquant « 1 » pour votre premier choix, « 2 » pour votre deuxième choix, « 3 » pour votre troisième choix, etc, en continuant aussi longtemps que vous le voulez.

La totalité de votre voix sera attribuée à votre premier choix au premier tour, puis toute la partie restante de votre voix sera à chaque tour transférée à la liste premier choix de votre ordre de préférence parmi les listes encore en lice, c’est-à-dire dont il reste encore des candidats titulaires sur la liste qui n’ont pas été élus, et que la liste n’a pas été éliminée dans un tour antérieur.

Votre voix ne sera jamais transférée à une liste que vous n’avez pas indiqué dans votre ordre de préférence.

Le seuil d’élection de 1 élu est égal à l’arrondi supérieur du nombre de suffrages exprimés plus un, divisé par le nombre de sièges total plus un (cf quotient de Droop).

Seuil pour l’élection de 1 élu = arrondi sup.[(suffrages exprimés +1) / (nb de sièges +1)]

Si vous attribuez le même nombre de rang à plusieurs candidats, votre bulletin est nul à partir du moment où ce rang devient votre premier choix parmi les listes encore en lice. Si vous laissez votre enveloppe vide, ou que vous n’incluez aucune liste dans votre ordre de préférence, votre vote est blanc.

Les votes blancs et nuls ne font pas partie des suffrages exprimés, et n’interviennent pas dans l’élection des candidats.

Lorsqu’un siège devient vacant, par démission, décès, ou cumul des mandats, d’un élu, le candidat suivant sur la liste d’élection, devient le nouveau élu à sa place. Aucune élection partielle n’est prévue. Le seul cas pouvant entraîner une dissolution de l’assemblée est l’invalidation, par le Conseil Constitutionnel, des élections pour irrégularités, auquel cas la nouvelle élection doit se tenir entre a semaines et b semaines, doit être précédé par c semaines avant la période de dépôt (d semaines) des candidatures, et concernera la fin de la durée de la mandature prévue par l’élection précédente, qui a été invalidée.

Pour se présenter, chaque liste doit indiquer par quelle méthode seront désignés les suppléants de ses candidats. Cette méthode sera appliquée dès lors qu’au moins un siège d’une liste dont chaque candidat est soit déjà membre de l’assemblée, soit en situation de cumul des mandats, soit devenu inéligible, soit décédé, soit dans l’incapacité de siéger, soit démissionnaire. Chaque personne désignée comme suppléant doit accepter officiellement le poste pour siéger. Pour chaque liste d’élection, tout candidat titulaire a la priorité sur les suppléants s’ils redeviennent en mesure de siéger et s’ils en font la demande administrative, et pour chaque liste d’élection, la priorité entre plusieurs candidats titulaires qui sont redevenus en mesure de siéger et qui font la demande de reprendre leur mandat, se fait toujours selon l’ordre de la liste d’élection.

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Quelques Effets Généraux

Je pense que ce nouveau mode de scrutin aurait des répercussions très souhaitables sur la campagne. Et serait notamment plus simple que ma proposition précédente (vous me direz), à la place des 2 choix de scrutins différents qui s’offraient à l’électeur, la principale difficulté deviendrait la notion de listes incomplètes, du fait que tant qu’il reste des candidats non élus sur votre liste de premier choix et qu’elle n’a pas été éliminée, tout ce qui reste de votre voix continuerait à l’élire et ne passerait à votre liste suivante qu’une fois que tous ses candidats ont été élus ou que la liste a été éliminée.

Je pense intuitivement que les grands partis capables d’aligner le nombre maximum de candidats, et sûrs d’en faire élire beaucoup d’entre eux, seraient amenés à présenter au moins 1 liste très remplie et de présenter également quelques autres beaucoup plus petites centrées soit sur des parties particulières de leur programme, ou minoritaires, soit sur des territoires particuliers, etc, ces dernières pouvant d’ailleurs décider de s’apparenter à la première pour les durées de clips télévisés ou dans certains débats (où le temps de parole d’une liste pourrait ainsi dépendre de son nombre de candidats).

@Benoit

Comme je souhaite, pour tout ce qui est scrutin de liste, une proportionnelle intégrale sans seuil à plus fort reste, le poids des listes non représentées devrait être normalement faible (puisqu’il suffit de faire 1/79 des voix pour avoir au moins un siège garanti). On peut quand même avoir des exceptions, comme aux premières élections tunisiennes où la profusion des listes (1517), malgré une proportionnelle, a fait qu’environ 30% des Tunisiens n’étaient pas représentés (Élections constituantes tunisiennes de 2011 — Wikipédia : il est vrai aussi qu’il s’agissait d’une élection avec des circonscriptions, et non à l’échelle de l’ensemble du pays).

C’est évidemment aussi mon avis, avec la transférabilité ce risque devrait être résolu, chaque MP étant ainsi élu avec autant de voix d’électeurs, assurant le principe d’égalité des voix entre les citoyens.
La disparition du scrutin parallèle au vote unique transférable devrait faciliter le dépouillement, même si celui-ci n’aurait pas probablement pas été trop problématique non plus dans la mesure où on s’attend à ce qu’une majorité d’électeurs choisissent le vote cumulatif.
La présence des listes incomplètes et la fusion des 2 scrutins devrait permettre d’éviter le risque que les petits partis ne disputent que le scrutin en vote unique transférable même s’ils préféraient présenter une liste déjà formée et ordonnancée.

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Maintien ou non du Vote Cumulatif, et si oui combien de voix ?

Finalement dans ces conditions, j’ai un gros doute sur l’utilité du maintien du vote cumulatif, le gros problème étant que cumulé à la transférabilité, outre le risque d’incompréhension, on aurait le risque que la durée de dépouillement soit presque proportionnelle au nombre de voix donné à chaque électeur, qu’en donnant 2 voix au lieu d’une, ça double la durée du dépouillement !
Du point de vue de l’électeur : si on lui retire le vote cumulatif, il ne pourra pas faire passer plus d’une liste prioritairement, il sera obligé de la mettre après dans son ordre, mais pourra toujours valoriser plus ou moins de listes, mais plus ou moins « prioritairement » cette fois (et non plus ou moins « fortement » comme dans le vote cumulatif), et il aura toujours le choix du nombre de listes qu’il ne valorisera jamais (il peut même abaisser ce nombre, contrairement au vote cumulatif où on s’attend à avoir plus de listes candidates que de nombre de voix).
Mais ce serait dans tous les cas beaucoup moins gênant pour les soutiens de plusieurs listes ou les hésitants, que les systèmes actuels. Et il y aurait toujours la possibilité d’utiliser les listes incomplètes pour jouer sur les équilibres, faire élire untel. Si je pense que les partis auraient intérêt à utiliser des listes incomplètes, au moins en plus de leur(s) potentielle(s) liste(s) principale(s), c’est précisément lorsqu’ils savent qu’ils ont des candidats qui peuvent espérer avoir des voix qui ne se porteraient pas sur le parti autrement, ou qui ne souhaitent pas n’être utilisées que pour l’élire massivement.

Le premier choix de tout électeur peut finir éliminé, et va probablement l’être à un moment ou l’autre du dépouillement (sauf si les taux de transferts sont exceptionnellement élevés), potentiellement avec déjà un ou plusieurs MP, et sa voix pourra alors aller à son choix suivant, mais ce d’autant moins que le succès de sa liste précédente aura été grand : prenons l’exemple d’une liste qui a réussi à élire 11 MP mais dont le reste pour le 12e est bien trop insuffisant, même après transferts et finit éliminé : s’il finit éliminé c’est que tous les autres restes (chacun nécessairement inférieur au seuil de 1 MP) étaient supérieurs, donc que ça ne représente pas une grande proportion dudit seuil. Or s’il finit par exemple à 0,2, ça fait un total de 11,2, donc la voix restante de cet électeur sera de 0,2/11,2, soit 0,018 voix (soit 1/11,2e du reste).
En revanche sa voix reste entière tant qu’il n’a élu personne.

Alors, est-ce que le vote cumulatif est quand même nécessaire, ou la transférabilité avec des listes incomplètes suffit ? Est-ce que le vote cumulatif vaut même encore le coup dans un contexte où chaque voix peut être transférée d’un tour de dépouillement ou l’autre, ou ajouterait trop de complexité pour l’électeur et/ou pour les dépouilleurs ? Et si on conserve du vote cumulatif, combien de voix ? 10 voix, même 100 (pour faire des %) voire autant que de sièges, semblait entendable, raisonnable et jouable sans transférabilité (c’est juste des additions), mais avec la transférabilité ça me semble bien trop énorme et ingérable.

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Mécaniques de Transférabilité

Alors voyons les deux cas de figure envisagés :

(1) Les listes qui élisent tous leurs MP et ont du surplus, qui sont les seuls cas correspondant au mécanisme du « transfert car déjà élu » du vote unique transférable. Les surplus d’une seule de ces listes peut faire élire plusieurs MP (celles-ci sont d’ailleurs du coup prioritaires sur les éliminations).

(2) Les listes qui galèrent à obtenir un nouvel MP (une fois passé le premier tour où on peut s’attendre à ce que plusieurs listes obtiennent de nombreux MP et la plupart qu’ils en gagneront en tout).
Ces dernières, au contraire, doivent finirent pas être éliminées (je veux dire, au plus faible reste) pour transmettre des voix. C’est d’ailleurs à ce moment-là que le vote unique transférable ne respecte pas la quasi-unanimité, comme le jugement majoritaire du reste, mais à la différence du JM, le VUT ou toute variante comme ici, est un scrutin d’assemblée, avec beaucoup de MP à élire, et où chacun doit représenter une part égale des électeurs, donc l’avis de chaque électeur n’est pris en compte qu’au prorata des voix qu’il lui reste (ce qui est bien normal, car la part restante a déjà été utilisée pour élire des candidats qu’ils avaient mieux classés).
Surtout, ce qui rend le VUT sensible c’est que prendre le critère de celui qui a le moins de voix à ce tour du dépouillement n’est pas un gage car il n’aurait pas réussit à en obtenir assez relativement vite après, mais sans déployer des moyens colossaux sur une telle élection, avec un dépouillement décentralisé par dizaines de milliers de bureaux de vote, on ne peut pas décemment essayer de calculer autrement, d’autant plus que ce serait accusé, à raison, d’être un tripatouillage électoral défavorisant fatalement certains candidats.
Non la seule façon de régler ça serait de trouver une règle de mécanisme à la fois :

• au moins autant juste (par rapport à l’ordre de classement de l’électeur),
• au moins autant efficace (c’est-à-dire capable d’élire autant de MP qu’il le faut, et si possible en moins de tours de dépouillement, et le moins possible d’utiliser le plus fort reste à la toute fin),
• au moins autant simple à comprendre et utiliser pour l’électeur, et à appliquer pour les dépouilleurs. Et je n’ai pas connaissance d’autres règles de mécanismes proposés pour une formule alternative de VUT.
  Voilà, j’avais pas rebondi sur ce point que vous aviez déjà soulevé à l’époque, au moins maintenant c’est plus clair pour les éventuels lecteurs qui saisiraient pas où le VUT est sensible.

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Retour sur la composition des listes : listes de candidats potentiellement incomplètes, cas des vacances de sièges et donc quid des suppléants

Concernant les « véritables mandats », dont seule la méthode est certaine d’être connue par les électeurs avant la mandature, je pense qu’ils pourraient n’être rendus possibles que sous la forme de suppléants d’un candidat élu, si et seulement si l’ensemble des candidats de la liste ne suffit plus pour le nombre de MP élus de ladite liste.
Concrètement, un grand parti n’aurait pas intérêt à juste présenter son leader et poser des mandats pour les places suivantes, car dans ce cas sa liste n’obtiendrait qu’un seul siège : le sien, et il ne pourrait donc jamais choisir ses collègues mais seulement un s’il ne peut lui-même plus siéger (je donne l’exemple où c’est lui qui choisit, mais ça peut tout aussi bien être un autre système).

Mais de toute façon c’est surtout qu’il faut que je trouve un moyen de remplacer des MP élus qui démissionneraient, mourraient, serait élu ailleurs, serait déchu de ses droits civiques et/ou de MP, etc, tout en conservant la possibilité de présenter des listes avec moins de candidats que de MP.

Demander 577 candidats pour se présenter aux législatives va juste tuer les petits partis et les indépendants (qui dans ce système pourraient totalement se présenter s’ils en font le choix). Et d’ailleurs désormais aux municipales on demande non plus autant de candidats que de sièges au conseil municipaux, mais deux de plus… justement au cas où il y aurait trop de sièges vacants parmi la liste gagnante !

Et évidemment il n’est toujours pas question de faire d’élection partielle pour la très simple et bonne raison que l’électorat que représente chaque MP n’est pas connu nominativement (et pour ce faire il faudrait rendre le vote complètement non-secret d’un tiers), d’autant plus qu’entre les listes et la transférabilité cet électorat n’est pas constitué de personnes entières. C’est par ailleurs aussi la raison pour laquelle un système de démocratie délégative liquide où on pourrait choisir de retirer sa voix de « son » ou « ses » MP ne marcherait pas non plus (un simple système de référendums à la suisse serait beaucoup plus simple et plus clair).

Vous savez que je n’aime pas trop se retrouver avec des MP ignorés de leurs propres électeurs, mais je me dis que dans la mesure où ce serait très limité et où ce ne serait que des suppléants (donc siégeant uniquement en cas d’absence de tous les autres candidats de la liste, et pouvant être rappelé par un candidat de la liste lorsqu’il redevient en capacité de siéger), ce ne serait pas un cas très courant et ça resterait justifiable. Et je ne peux sacrifier de nombreuses offres électorales juste pour le bénéfice d’annoncer une petite partie des suppléants.