Jugement majoritaire et scrutin de liste

[Vesporium]

@Benoit

cela ne me paraît pas transposable à des élections plus importantes comme par exemple les régionales :
-parce que cela reviendrait à obliger l’électeur à donner une appréciation individuelle sur plus d’un millier de personnes, ce qui n’est pas faisable concrètement (et je ne parle même pas du dépouillement…)

En fait si on n’était pas obligé de déposer une liste avec autant de noms que de sièges de l’assemblée correspondante, on n’aurait pas autant de candidats : certains sont vraiment là juste pour compléter la liste, car sinon on ne peut pas se présenter. D’ailleurs du coup, on aurait aussi comme candidats ceux qui ne parviennent actuellement pas à compléter la liste.

@Benoit

Ainsi, pour moi, la notion de listes est importante et à conserver.

En fait, le problème c’est que tant qu’on garde le principe de l’égalité des voix pour chaque parlementaire de l’assemblée élue (ce qui n’est pas le cas dans la démocratie délégative liquide), il faut prévoir ce que deviennent les voix (ou les points) « excédentaires » sur un candidat élu, et ce que deviennent les voix (ou les points) portés sur un candidat non élu.
Le principe des scrutins plurinominaux proportionnels de liste (qui utilisent le même fonctionnement que le scrutin uninominal, au moins dans sa première phase), c’est d’avoir pour chaque offre politique, une liste avec beaucoup de noms.
Le « problème » se voit donc beaucoup moins, puisque dans la plupart des cas, il concerne une proportion beaucoup moins importante de votes.

@Benoit

Ainsi, pour moi, la notion de listes est importante et à conserver.

Excepté le fait que certaines listes soient composées de personnes qu’un électeur va juger très différemment, et aimerait que sa voix aide à l’élection d’untel de la liste mais surtout pas tel autre, si on accepte quand même la notion de listes (pour moi l’un des avantages est au niveau de la campagne électorale, d’une part pour les clips de campagne et les débats, et d’autre part pour les candidats qui seraient en mode « je veux bien être élu, mais s’il vous plaît, pas seul, que s’il y a aussi [liste des gens avant lui sur la liste] dans l’assemblée, sinon je vais être perdu  », même si je redoute toujours qu’avant ça le législateur puisse vouloir imposer une certaine composition aux listes), la question est donc de savoir de combien de membres minimum doit être composée une liste, et là on voit bien que ça risque d’être assez arbitraire.

Si on réduit à un (et encore, on pourrait dire un candidat + son suppléant), on aboutit de facto à du vote unique non transférable, qui pose d’énormes problèmes, en particulier de vote utile. Le problème en étant qu’il laisse tel quel les voix excédentaires et les voix portées sur un candidat non élu. Ce mode de scrutin est notamment utilisé dans des démocraties qui font rêver en Afghanistan et au Pakistan .

C’est pour éviter ce problème qu’a donc été inventé le vote unique transférable, le système étant conçu pour utiliser au maximum la voix de l’électeur en faveur uniquement des candidats qu’il a mis sur son bulletin de vote. Ce mode de scrutin est utilisé en Irlande (mais il y a beaucoup trop de circonscriptions, qui ont en général entre 3 et 6 sièges) et dans certaines villes des États-Unis (où il a été abandonné car il répondait trop bien à ce pourquoi il avait été conçu à ce sujet il faudrait que je retrouve ma source), et il est censé être soutenu par l’un des grands partis politiques britanniques. J’avais d’ailleurs réalisé une petite animation pour montrer le VUT en fonctionnement, en reprenant les résultats de l’élection des 3 eurodéputés d’Irlande du Nord en 2019.

Étant donné mon tempérament et le fait que je connaisse bien les divers candidats et que j’ai des avis assez différents sur les divers candidats, il n’est pas étonnant que j’ai longtemps été un fervent défenseur de ce mode de scrutin, l’un des avantages étant que si chaque parti a des candidats portant en particulier tel aspect du programme ou tel domaine, ça peut être un bon moyen pour l’électeur d’indiquer quels aspects du programme ils préfèrent, soutiennent ou pas du tout. Mais aussi si certains ne veulent être représentés que par telle profession, par tel candidat qu’ils considèrent comme locaux, etc, cela devient possible, et contente tous ceux qui veulent « leur député local » ou leur « parité », etc.

Toute la spécificité tient à la transférabilité, mais c’est aussi ce qui rend ce mode de scrutin beaucoup plus difficile et long à dépouiller, car il faut faire plusieurs tours de dépouillement pour retransférer les voix excédentaires à chaque fois que des candidats sont élus, et les voix portées sur un candidat chaque fois qu’il est éliminé.

Sur l’ensemble de ces points (et d’autres, notamment sur les conditions de la liste pour se présenter), si vous avez un peu de temps, vous pouvez lire le débat qu’il y a eu au sein du Parti Pirate sur le sujet en question (j’avais failli avoir assez de soutiens pour déposer une contre-proposition, c’est dommage) :

• la première partie (ça part de loin, passez mon très long message du 06 octobre) : [Projet de motion] - Amendement du point programme : changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale - #4 par Aurifex - Projets de motions, d'équipages, etc... - Parti Pirate - Discourse
• la suite (les deux semaines de vote sur la motion présentée à l’Assemblée Permanente, comme expliqué dans le message précédent) : Débats 2021-05 : Amendement du point programme : changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale - Débats - Parti Pirate - Discourse

[Vesporium]

@Benoit

-le vote par points : en gros vous avez 100 votes, et vous les affectez comme vous voulez, tout ou partie, sur toutes les listes (ex : 100 - 0 - 0, 85 - 0 - 15, ou encore 32-24-10). On fait la somme des votes par listes, et on répartit les sièges en fonction des votes à la proportionnelle au plus fort reste sans seuil.
Autant cette méthode de vote est idiote quand il y a un seul siège à pourvoir, autant quand il y en a un certain nombre, elle est tout à fait acceptable.
Il y a des inconvénients pratiques assez pénibles (plus compliqué pour l’électeur comme pour l’agent qui dépouille)

Concernant cette méthode, je suis globalement d’accord sauf sur un point :

@Benoit

Il y a des inconvénients pratiques assez pénibles (plus compliqué pour l’électeur comme pour l’agent qui dépouille)

Pour le coup, et contrairement par exemple au vote unique transférable, ce mode de scrutin est extrêmement simple pour le dépouillement, vraiment je vous le dis (d’ailleurs c’est aussi plus simple à dépouiller que la méthode de condorcet, ou que le vote préférentiel, en raison des informations que l’on donne dans son vote), il n’y a aucun problème de ce côté-là (et même si l’électeur décide de ne pas utiliser la totalité de ses points ce n’est pas un problème, au contraire il peut décider consciemment de peser moins que les autres électeurs, là où dans le VUT ça pourrait être car il n’a pas forcément les moyens ou le courage de constituer une liste suffisamment complète pour que sa voix soit entièrement utilisée, mais bon c’est car on est arrivé au niveau où il n’y a plus de candidats acceptables pour cette élection pour et selon lui). La seule difficulté que je vois dans le dépouillement, c’est la manière dont il faut écrire sa répartition de ses points (soit dans le cas où les dépouilleurs n’arriveraient pas à lire, soit dans le cas où le total d’un même électeur dépasse le nombre de points de voix qu’il a. Mais là encore (comme le VUT) ce n’est pas un problème du mode de scrutin lui-même, mais des moyens de l’appliquer le jour de l’élection.

@Benoit

plus il donne de points à une liste, plus cela signifie qu’il l’apprécie : on a donc la notion d’ordre de préférence

C’est en effet un avantage, mais ce n’est pas vraiment rendu lors de la transformation des votes en sièges attribués.

@Benoit

-il n’est pas incité à radicaliser sa répartition, puisque s’il décide de donner 100 voix à un parti, il n’a plus rien pour les autres listes ; ainsi s’il veut radicaliser son avis sur un parti, cela se fera au détriment d’un autre.

Un des grands avantages de mon point de vue, c’est que contrairement au scrutin plurinominal proportionnel de liste fermée, on n’est pas obligé de donner un avis radicalisé exactement comme dans le scrutin uninominal. Personnellement j’aurais clairement préféré lors des européennes de 2019.

Du coup avec tout ça, ces dernières semaines j’ai essayé d’imaginer un mode de scrutin d’assemblée à points et à transférabilité, qui soit pratique pour la campagne, pour les électeurs, et qui reste facile à dépouiller ^^
En particulier je me demande s’il serait possible et faisable d’avoir un système dans lequel on pourrait utiliser toute sa voix pour qu’une liste atteigne tel nombre de sièges, mais pas au-delà (un des principes des mentions dans le jugement majoritaire), et contrairement à ce qu’on pourrait croire, certains partis et autres groupes veulent clairement ne pas avoir plus qu’un certain nombre de sièges (bon pour le coup si c’était possible de déposer des listes non complètes, ils le feraient), et c’est d’ailleurs l’un des points du débat que j’évoquais dans le message précédent.

J’étais d’ailleurs tombé sur un article (très clairement orienté politiquement) faisant remarquer que :

Plus fondamentalement, comment les électeurs peuvent « vouloir » une majorité ou une minorité, ou une coalition de partis X, Y et Z, ou un résultat particulier ? Il n’y a pas d’option sur le bulletin de vote, sous n’importe quel système : peu importe le parti pour lequel vous votez, vous votez pour élire leur candidat local (ou augmenter leur part de sièges, en vertu de la représentation proportionnelle). Il n’existe pas d’option comme: « un gouvernement conservateur, mais avec une minorité » ou « Jack Layton à Stornoway, mais pas au 24, Promenade Sussex » ou encore: « les libéraux à la troisième place, mais pas totalement rayé de la carte. »
[…]
Le fait que l’agrégation de millions de votes individuels conduit à un gouvernement conservateur majoritaire, une opposition officielle du NPD, une perte historique pour les libéraux et la quasi-disparition du Bloc québécois n’est pas le résultat d’une décision consciente ou intentionnelle.

Pour la partie du gouvernement, je pense y répondre suffisamment en décorrélant le gouvernement du parlement (séparation des pouvoirs), en faisant élire le président (puis éventuellement les ministres) en jugement majoritaire (et indépendamment les uns des autres).

[Benoit]

Bonsoir Vesporium!

Merci comme d’habitude pour vos commentaires éclairés, sans vous, je crois que je me sentirais un peu seul… J’ai l’impression d’avoir trouvé quelqu’un encore plus passionné que moi par les méthodes électorales!

Je ne vais pas reprendre point par point chacune de vos phrases, même si j’ai tout lu avec beaucoup d’intérêt.
Quelques remarques globales :
-une méthode de vote peut très bien fonctionner pour un petit comité, où les gens se connaissent bien et partagent globalement les mêmes idées, où e vote n’est pas « politisé » mais est plutôt affaire d’affinités personnelles, typiquement une élection de CA d’une association/parti, et être totalement inadaptée pour des élections dans un cadre différent.
A titre personnel, j’estime que :
-les élections les plus importantes pour la vie des Français (gens vivant en France) de tous les jours, ce sont les élections politiques
-la loi doit fixer les modalités d’élection des représentants des Français, pas les modalités d’élection du conseil d’administration d’une association locale
C’est pour cela que je préfère me placer dans un cadre politique global plutôt qu’un cadre interne, que ce soit une association ou un parti ou une assemblée quelconque, même si effectivement il est bien de ne pas oublier totalement ces cas-là.

Sur l’argument des listes incomplètes, je vous rejoins, mais en partie seulement. Autant aux élections municipales, il peut être compliqué de monter une liste (j’en ai fait l’expérience, voulant être candidat dans mon ancienne ville), et c’est pour cela que les listes incomplètes devraient avoir le droit de se présenter ; autant, pour des élections régionales, si l’individu n’est pas capable de trouver des gens qui le soutiennent, c’est qu’a priori son courant d’idées n’est pas populaire et que probablement il n’aura aucun élu.
Je pense que même si des listes incomplètes ont le droit de se présenter, les partis chercheront à présenter autant de candidats que de sièges à pourvoir :
-parce que l’on n’est jamais à l’abri d’une bonne surprise
-parce qu’en matière de communication c’est du plus mauvais effet de présenter seulement 15% de noms ; cela veut dire, soit que l’on n’a pas réussi à compléter sa liste, soit que l’on est quasi-sûr de ne pas faire plus que 15%.
-présenter tous les noms possibles, c’est bon pour les médias ; ils pourront ainsi interviewer M. Dubois en position 54 de votre liste, qui sera très fier de pouvoir parler et la liste bénéficiera d’un entrefilet dans un canard local
-c’est plus motivant pour les gens d’être candidat que d’être simplement militant sans être candidat ; on peut leur faire espérer une élection
Du coup, l’approbation candidat par candidat n’est pas réaliste, si vous avez 20 listes avec 70 noms, cela fait 1400 choses à remplir.
Les partis ne cherchent pas forcément le pouvoir, mais en revanche ils cherchent des sièges et des prébendes ; plus ils peuvent avoir d’élus, plus ils sont contents. Et s’ils sont majoritaires, même s’ils ne savent pas quoi faire, ils auront la satisfaction d’avoir piqué la place du précédent.

Vous avez bien raison de rejeter le vote unique non transférable, mais je ne suis pas convaincu par le vote unique transférable :
-pas de notion de liste, qui est pour moi importante dans des scrutins polarisés
-le camp majoritaire peut rafler 100% des sièges, donc pas de représentation pour les « petites » listes, ce qui est très problématique

Et je pense qu’il ne faut pas surestimer l’intérêt du Français moyen au scrutin. A peu près la moitié s’en moque tellement qu’il ne pas même pas voter, quant aux autres, une bonne partie doit le faire comme une corvée parce que cela le rase et que de toute manière « ils sont tous pourris et n’appliquent pas leur promesse ». A titre personnel, alors même que je suis allé voter aux dernières élections cantonales, je suis incapable de vous dire qui sont mes élus cantonaux (je ne connais pas davantage ni le nom de mon maire, ni le nom de mon député, ni le nom des sénateurs de mon département. Je ne connais que le nom du président de ma région [j’ai un doute sur le président du CG]). Donc croire que l’électeur lambda va se passionner pour les divergences idéologiques entre M. X et Mme Y de son parti, franchement, non.
Alors une solution entre-deux existe, c’est le vote à liste avec panachage possible, i.e. rayer M. Z ou Mme Bidule. Le problème de ce genre de choses, c’est que dans ce cas, quelques électeurs du parti A peuvent faire exprès de voter pour le parti B et rayer soigneusement les élus les plus dangereux, ceux en tête de liste, pour qu’à la fin soient élus uniquement les élus en queue de liste, c’est-à-dire généralement les moins convaincus ou les moins connaisseurs (pour l’anecdote, à ma connaissance la seule élection où ce système de ratures a été introduit, ce sont dans les élections professionnelles d’entreprise, les députés / sénateurs s’étant bien gardés d’introduire un tel système ailleurs). Donc un trop grand inconvénient (risque de manipulation) par rapport à un intérêt assez faible (je ne vois pas à quelle élection de liste j’aurais rayé, et j’aurais sûrement considérer que c’était une perte de temps à scruter chaque position de chaque candidat sur chaque thème).
De la même manière, je pense que des électeurs souhaitant la présence de tel parti minoritairement / que la liste Truc ait 10 sièges mais pas plus etc. sont relativement faibles, que cette option sera très peu utilisée, qu’il sera très difficile de la traduire concrètement, et que ce sera une usine à gaz en plus, pour un gain assez faible. Il faut que le système d’élection soit compréhensible par tous et donc simple.

Sur le système de 100 voix (ou 100 points à indiquer), c’est quand même plus complexe que de compter un seul bulletin. Il faut vérifier si la somme est bien inférieure ou égale à 100, reporter les nombres pour chaque bulletin pour chaque candidat, et ensuite sommer. Rien d’insurmontable, certes ; mais on a quand même un (léger) degré de complexité supplémentaire, selon moi justifiable par le gain d’expression possible.

Tiens, je suis en train de penser à un truc : si je laisse l’électeur distribuer ses 100 voix et que je fais la somme pour ensuite calculer la répartition par siège, c’est une méthode de moyenne, n’est-ce pas? Que serait-ce si je fais la médiane? Bon, le principal obstacle, c’est que si 51% des électeurs vote pour 0, même si les 49% des autres ont donné 100 points, cela fait 0 au bilan, donc non, fausse bonne idée.

En fait, je pense que je dois remettre en cause un présupposé, à savoir que la médiane est moins facilement manipulable que la moyenne.
Supposons une élection avec :
49 électeurs ont voté A 100 B 0
49 électeurs ont voté A 0 B 100
et qu’il y a 100 sièges à répartir.
Avec un vote à la moyenne, si deux électeurs viennent voter, ils pourront faire bouger au maximum les résultats de deux sièges (A entre 49 et 51, B entre 49 et 51).
Avec la médiane, ils peuvent faire passer le parti qu’ils veulent soit à 0 soit à 100 sièges.

Bon, au bilan, sauf pour les élections « privées » en petit comité, je reste sur l’idée qu’il faut privilégier le scrutin par liste avec 100 points à répartir, sans seuil, répartition au plus fort reste, dans une circonscription large (par exemple, s’il fallait passer les élections législatives sur la France entière, je pense que je me bornerais à séparer la Corse et les DOM/TOM mais que la France métropolitaine ne ferait qu’un seul bloc, quitte à compléter par une disposition demandant aux listes d’avoir, disons, les 20 premiers candidats issus de 20 départements différents, pour éviter que les sièges soient confisqués par des Franciliens au détriment de la province). C’est encore mieux que le vote par approbation que je proposais supra.
Alors peut-on néanmoins introduire une notion de choix des différents candidats sur les listes sans pour autant rendre l’élection manipulable? Personnellement j’ai tâtonné mais je n’ai pas trouvé.

Et voilà, il est encore une heure du matin…

[Vesporium]

Rebonsoir Benoit,

Bien sûr que j’ai lu l’intro de votre message précédent ça m’a fait rire, en même temps c’est aussi ce que les autres me disent

@Benoit

par exemple, s’il fallait passer les élections législatives sur la France entière, je pense que je me bornerais à séparer la Corse et les DOM/TOM mais que la France métropolitaine ne ferait qu’un seul bloc, quitte à compléter par une disposition demandant aux listes d’avoir, disons, les 20 premiers candidats issus de 20 départements différents, pour éviter que les sièges soient confisqués par des Franciliens au détriment de la province

Et voilà exactement ce que je veux éviter :

• à la fois que le législateur n’impose ses conditions pour la composition de la liste, en ne considérant pas tous les potentiels candidats comme des citoyens égaux mais comme des citoyens de diverses catégories, actuellement le législateur le fait sur le critère sexiste du genre/sexe sur la carte d’identité, certains proposent de créer aussi un critère discriminant sur les catégories socio-professionnelles… (au passage, je ne sais pas comment vous comptez faire pour assigner un candidat à un département)
• à la fois que la liste n’ait pas trop de pouvoir sur ce qui est présenté comme candidats

Ce que j’aimerai, c’est que dans une certaine mesure, l’électeur lui-même puisse choisir qui le représente : s’il veut un représentant qu’il considère comme local, qu’il puisse lui-même l’indiquer sans être enfermé dans une circonscription, prédécoupage fait par le législateur, et que s’il veut un représentant d’une même profession, qu’il choisisse lui-même le candidat qu’il considère remplir ce critère, que s’il veut une parité ou tel équilibre dans tel domaine, qu’il l’indique lui-même.

Concernant les circonscriptions, pourquoi empêcher les électeurs corses et ceux des départements et régions d’outre-mer, de pouvoir voter pour les listes candidates en France métropolitaine (et vice-versa) ? D’autant plus qu’en pourcentages de suffrages exprimés, les seuils naturels seront alors plus élevés (selon le nombre de sièges par circonscription), ça veut d’ailleurs aussi dire que l’abstention sera comptée au niveau de la France métropolitaine ou de la Corse+DROM-TOM, et non au niveau national.
Pour le coup cette question des circonscriptions était l’une de la première partie du débat sur la motion correspondante au PP.

@Benoit

Supposons une élection avec :
49 électeurs ont voté A 100 B 0
49 électeurs ont voté A 0 B 100
et qu’il y a 100 sièges à répartir.
Avec un vote à la moyenne, si deux électeurs viennent voter, ils pourront faire bouger au maximum les résultats de deux sièges (A entre 49 et 51, B entre 49 et 51).
Avec la médiane, ils peuvent faire passer le parti qu’ils veulent soit à 0 soit à 100 sièges.

Dans le premier cas, chaque électeur a une voix correspondante à un siège qui est comptabilisée indépendamment de ce que font les autres électeurs.
Dans le second cas j’en suis beaucoup moins sûr, en fait je n’arrive pas à visualiser, peut-être à la limite que ça ça pourrait plutôt servir pour élire le président de l’assemblée (même si ça me semble pas spécialement pertinent, si je suis pour que les députés cessent de désigner et voter le gouvernement, ça me semble pas mal qu’ils votent pour le président de l’assemblée, et que ce soit l’un des seuls de leurs votes parlementaires qui ne soient pas publics).
Mais bon, pour certains le but d’une assemblée est de « donner une majorité stable à [untel] »

[Benoit]

Rebonsoir Vesporium,

(Toujours pas couché…Je comparais les résultats donnés par les méthodes d’Hondt, de Sainte-Lague et la proportionnelle au plus fort reste).

Alors autant je suis complètement contre l’instauration obligatoire de l’alternance hommes/femmes sur les listes de candidats et généralement contre le fait de classer les gens dans des cases avec des étiquettes et réticent vis-à-vis du charcutage arbitraire des circonscriptions, autant je pense que les DOM/TOM ont des préoccupations et intérêts spécifiques qui risquent d’être noyés s’ils n’ont pas « leurs » représentants.
Si vous avez une unique circonscription nationale, comme les Français se moquent éperdument de ce qui se passe dans les DOM/TOM, il y a peu de chances que les partis politiques s’emparent réellement du sujet, et les partis politiques locaux risquent de ne pas pouvoir se faire entendre.
Certes, on pourrait considérer qu’avec 577 sièges à pourvoir, on pourrait garder une circonscription unique, à charge pour les partis DOMTOM de faire au moins 0,17% pour avoir un siège ; mais ils risquent de faire 40% là-bas et 0,03% en métropole, donc autant faire une circonscription spécifique pour eux. Et je pense que la majorité des gens de là-bas seront plus contents pour voter pour quelqu’un les représentant plutôt que des élus de Lille.
Et là ce n’est pas une circonscription électorale créée de toutes pièces par le législateur, ce sont des territoires géographiquement séparés de la France par une mer ou un océan, et où des coutumes locales peuvent prendre le pas sur la loi française. Ce n’est donc pas idiot, pour ces populations, de diviser cela.
Quant à « assigner » un candidat à un département, je vous rappelle que la domiciliation électorale existe déjà et cela n’a donc rien de révolutionnaire.

Pour la composition de la liste imposée :
-c’est gênant pour les électeurs qui veulent choisir parmi la liste qu’ils préfèrent les élus qu’ils préfèrent, mais c’est quand même rare que des électeurs aient un avis aussi décidé (personnellement je vote sur l’étiquette, et les idées de la liste ; pas sur . X ou Mme Y qui compose la liste et qui est un parfait inconnu à mes yeux). Donc pour moi ce n’est pas un inconvénient réel puisque je ne connais pas ces gens et je n’ai aucune envie de rayer quiconque.
-l’avantage est que cela évite les magouilles du camp d’en face qui irait rayer les candidats les plus importants. Et cela c’est vraiment un risque réel. Par exemple vous auriez Jean-Luc Mélenchon qui se présenterait aux régionales, quelques militants LR qui voteraient LFI en rayant JLM, et JLM ne serait pas élu car trop raturé? Douteux quand même.
Les ratures, c’est vraiment si on connaît bien les candidats, style élection municipales dans un petit village ; là, bon, ok, élection peu politisée, tout le monde se connaît, on, vote plus sur la personnalité que les idées, très bien. Sinon, non. Ou alors vous proposez quelque chose qui permet de ne pas manipuler le vote.

En fait pour mon dernier point, c’est que le JM préconise le vote par médiane pour élire une personne, estimant que si quelqu’un passe de très bien à excellent alors que la médiane est « assez bien », cela ne change rien.
Je regardais brièvement ce que cela donnait si on appliquait le système de la médiane en ne récompensant que les partis en fonction de leur mention majoritaire : c’est une catastrophe comme démontré plus haut.

Pour moi le but d’une assemblée est d’être la plus proche en composition des souhaits moyens des électeurs et c’est pour cela que je suis partisan de la proportionnelle.

Bonne soirée

[Vesporium]

@Benoit

Alors autant je suis complètement contre l’instauration obligatoire de l’alternance hommes/femmes sur les listes de candidats et généralement contre le fait de classer les gens dans des cases avec des étiquettes et réticent vis-à-vis du charcutage arbitraire des circonscriptions,

On est d’accord

@Benoit

autant je pense que les DOM/TOM ont des préoccupations et intérêts spécifiques qui risquent d’être noyés s’ils n’ont pas « leurs » représentants.
Si vous avez une unique circonscription nationale, comme les Français se moquent éperdument de ce qui se passe dans les DOM/TOM, il y a peu de chances que les partis politiques s’emparent réellement du sujet, et les partis politiques locaux risquent de ne pas pouvoir se faire entendre.
Certes, on pourrait considérer qu’avec 577 sièges à pourvoir, on pourrait garder une circonscription unique, à charge pour les partis DOMTOM de faire au moins 0,17% pour avoir un siège ; mais ils risquent de faire 40% là-bas et 0,03% en métropole, donc autant faire une circonscription spécifique pour eux. Et je pense que la majorité des gens de là-bas seront plus contents pour voter pour quelqu’un les représentant plutôt que des élus de Lille.

En fait ce qui me dérange, c’est tant que les gens ne peuvent pas choisir dans quelle circonscription ils sont classés. Donc je les laisse choisir leurs critères et je les laisse dire qui les représenterait. Mais là aussi ça implique qu’on ait assez de listes, en tout cas les différentes propositions qu’on a esquissé semblent permettre aux gros partis de présenter certaines listes s’ils le souhaitent, et notamment cela peut être très utile pour éviter qu’ils se déchirent sur la stratégie à appliquer

Pourquoi les partis et les politiques habituels de chacun des DROM-TOM ne feraient pas leurs propres listes (ce qui devient possible si le nombre de candidats à présenter n’est pas trop élevé) ? Pourquoi les habitants locaux ne pourraient pas choisir de voter pour un parti ou une liste comme le Tapura Huiraatira et/ou un parti de métropole ?

@Benoit

autant je pense que les DOM/TOM ont des préoccupations et intérêts spécifiques qui risquent d’être noyés s’ils n’ont pas « leurs » représentants.

Je pense que chaque citoyen est assez grand pour choisir lui-même et exprimer lui-même quelles sont ses préoccupations et quels sont ses intérêts, qu’est-ce qui est bien pour lui et selon lui, et que l’exprimer le plus clairement, précisément et fidèlement possible, est même précisément l’un des buts de l’élection de l’assemblée, question d’avoir une assemblée avec une représentativité au top et donc une légitimité au top aussi.

@Benoit

Et là ce n’est pas une circonscription électorale créée de toutes pièces par le législateur, ce sont des territoires géographiquement séparés de la France par une mer ou un océan, et où des coutumes locales peuvent prendre le pas sur la loi française. Ce n’est donc pas idiot, pour ces populations, de diviser cela.

Je comprends ce que vous voulez dire, mais du coup cela ferait une deuxième circonscription réunissant tous les DROM-TOM, ou une pour les Océans Indiens et Pacifiques, et une pour l’Océan Atlantique et l’Amérique ? Ou une pour chaque DROM-TOM ?
Si c’est pour la question des statuts, il faudrait faire la différence entre la situation de la Guadeloupe ou de Mayotte, qui ont été départementalisés, jusqu’à celle de la Nouvelle-Calédonie. En fait s’il y a des statuts différents, il y a aussi des institutions différentes, avec des pouvoirs étendus par rapport aux conseils départementaux et aux conseils régionaux (par exemple l’Assemblée Territoriale de Polynésie).

Mais surtout, le fait de savoir quelles lois ne s’appliquent par pour tel DROM-TOM se décide soit au niveau de l’ensemble de l’Assemblée Nationale, soit avec la collectivité en question, tel ou tel député n’a pas de droit supplémentaire sur les autres parce que c’est sa circonscription d’élection. Que votre député de votre circonscription ait voté contre telle loi n’empêche pas ladite loi d’être appliquée sur le territoire de la circonscription en question.
D’ailleurs c’est même pourquoi on ajoute parfois une chambre haute, qui souvent représente les territoires, ou les états dans le cadre d’un état fédéral par exemple.

[Vesporium]

@Benoit

à charge pour les partis DOMTOM de faire au moins 0,17% pour avoir un siège ; mais ils risquent de faire 40% là-bas et 0,03% en métropole, donc autant faire une circonscription spécifique pour eux.

J’attire aussi l’attention que de tels résultats peuvent résulter du système de bulletin de vote actuel : actuellement en France (une exception française d’ailleurs), en dehors de l’élection présidentielle, pour toutes les autres élections politiques, les candidats ou les listes doivent imprimer elles-mêmes leurs bulletins de vote et les déposer dans les bureaux de vote, le coût n’étant pas supportable pour les listes des partis, des organisateurs ou des candidats qui n’en n’ont pas les moyens financiers, et donc en entrant dans le bureau de vote, si on n’a pas préalablement imprimé avec ses propres moyens son propre bulletin de vote sur le bon grammage (70g/m², et non 80g/m² ou 60g/m² qui sont communément utilisés et vendus dans le commerce), ce qui fait que quand on entre dans le bureau de vote, il n’y a pas des bulletins de vote de toutes les listes présentes (l’article le plus complet que j’ai trouvé sur la question est Européennes : tous les bulletins de vote ne seront pas disponibles). Donc si le Tapura Huiraatira présentait sa propre liste, il imprimerait ses bulletins de vote sûrement pour tous les bureaux de vote de Polynésie Française, mais ça m’étonnerait qu’il imprime et achemine des bulletins de vote pour sa liste dans tous les bureaux de vote de France.
Cela changerait peut-être avec du bulletin unique.

[Benoit]

Le problème de changer de circonscription, c’est que cela peut prêter le flanc à la manipulation.
Supposons deux circonscriptions :
Circonscription 1 :
A : 60 électeurs
B 40
Circonscription 2 :
A 45 électeurs
B 55 électeurs
Donc normalement le parti A remporte les élections dans la circo 1, et B dans la circo 2.
Maintenant, supposons que l’on ait le droit de changer : alors A envoie 15 électeurs de circo 1 à circo 2 et remporte les deux circonscriptions.
Et cela peut d’ailleurs se faire déjà, par le biais du choix de la résidence principale : M. X possède une maison à un endroit E1 et un endroit E2, il peut décider du choix de sa résidence principale pour savoir où il veut voter. Mais au moins il y a une raison valable, c’est qu’il paye des impôts et taxes locales, donc il a un intérêt sur le maire des deux endroits. Mais aller décider d’élire le maire d’une autre ville où il n’habite pas et ne met pas les pieds, je trouve que cela n’a aucun sens.

Et puis je suis désolé, mais ce droit de choisir sa circonscription ne sera que très peu utilisé.
Soyons raisonnable : quel Tahitien dira qu’il préfère élire un élu de France métropolitaine, et quelle personne de France métropolitaine dira qu’il veut contribuer à l’élection du Tapura, sauf manipulation comme décrite plus haut?
Et puis bonjour les problèmes : cela veut dire, en matière d’impression de bulletins, que toutes les listes de toutes les circonscriptions doivent être présentes dans toute la France. En matière d’économie et d’écologie, on a quand même fait mieux.

Bon, je peux vous concéder que si l’on fait une circonscription unique, cela n’empêchera pas les partis d’outre mer de se présenter, et vu le faible seuil électoral (à 0,17% des voix, on est sûr d’avoir un siège), cela devrait revenir plus ou moins pareil, avec les listes « Outre-mer » faisant un très bon score là-bas et très faible en France métropolitaine (voire 0, s’ils ne déposent pas de bulletins de vote).
Cela dit, impossible par exemple d’exiger alors que les X premiers élus viennent de départements différents, et on risque de se retrouver avec une surreprésentation assez forte d’élus franciliens quelque peu déconnectés.
Alors vous me direz que le Sénat est là pour cela, mais tant qu’il est élu au scrutin indirect, et qu’il n’a pas le réel pouvoir de bloquer une loi, ce n’est pas un véritable remède.

[Vesporium]

@Benoit

Supposons deux circonscriptions :
Circonscription 1 :
A : 60 électeurs
B 40
Circonscription 2 :
A 45 électeurs
B 55 électeurs
Donc normalement le parti A remporte les élections dans la circo 1, et B dans la circo 2.
Maintenant, supposons que l’on ait le droit de changer : alors A envoie 15 électeurs de circo 1 à circo 2 et remporte les deux circonscriptions.

L’idée ce serait que le nombre de candidats à élire par circonscriptions soit proportionnel au nombre d’inscrits et donc dépende du nombre d’inscrit par circonscription (même si je n’y vois pas d’intérêt car il y a une seule assemblée, composée de parlementaires de la même nature avec les mêmes droits et les mêmes pouvoirs.

@Benoit

Et cela peut d’ailleurs se faire déjà, par le biais du choix de la résidence principale : M. X possède une maison à un endroit E1 et un endroit E2, il peut décider du choix de sa résidence principale pour savoir où il veut voter. Mais au moins il y a une raison valable, c’est qu’il paye des impôts et taxes locales, donc il a un intérêt sur le maire des deux endroits. Mais aller décider d’élire le maire d’une autre ville où il n’habite pas et ne met pas les pieds, je trouve que cela n’a aucun sens.

ça n’a rien à voir, il s’agit d’élections municipales différentes, pour des communes différentes. L’équivalent de ça serait pour un binational de pouvoir choisir s’il vote pour l’élection du pays A dont il a la nationalité ou du pays B dont il a aussi la nationalité.
Le maire de la commune et les conseillers municipaux ne le sont que pour cette commune (et une partie sont conseillers de l’agglomération), alors que les députés le sont pour tout le pays, les eurodéputés siègent dans un seul et même Parlement Européen.

Du coup qu’est-ce que vous penseriez pour l’élection des eurodéputés ?
Là, si on pouvait voter pour des partis de d’autres pays, c’est justement là que l’élection deviendrait européenne et que ce serait intéressant.

@Benoit

cela veut dire, en matière d’impression de bulletins, que toutes les listes de toutes les circonscriptions doivent être présentes dans toute la France. En matière d’économie et d’écologie, on a quand même fait mieux.

En fait c’est déjà le cas, environ 96% des bulletins de vote (les pourcents varient selon l’élection, mais c’est cet ordre de grandeur) sont jetés à la poubelle et de nombreuses listes en présence ne sont pas présentes dans le bureau de vote. Ce dernier aspect est même voulu par une partie des législateurs pour éviter l’émergence de concurrents actuellement pauvres. Le bulletin unique règlerait ce problème et les autres que j’ai soulevé dans mon précédent message, et d’ailleurs irait de paire avec le jugement majoritaire qui s’y prête particulièrement bien. Mais actuellement tous les modes de scrutin utilisés en France s’y prêtent bien sans problème (pour les législatives et les départementales en particulier, ce serait beaucoup mieux).

@Benoit

et très faible en France métropolitaine (voire 0, s’ils ne déposent pas de bulletins de vote).

Ce problème (car c’est un problème) serait donc réglé.

[Vesporium]

@Benoit

Cela dit, impossible par exemple d’exiger alors que les X premiers élus viennent de départements différents, et on risque de se retrouver avec une surreprésentation assez forte d’élus franciliens quelque peu déconnectés.

Du coup les candidats d’une même liste ne correspondraient pas tous à la même offre politique, et ne seraient pas tous interchangeables ?
Doit-on être représenté au niveau national, par des gens de son/ses département(s) où l’on vit ? C’est une vraie question, perso je confierais ma représentation plus facilement à des gens vivant dans d’autres départements, parfois très éloignés, mais en qui je peux avoir confiance ou dont je sais que j’approuve les avis politiques, plutôt qu’à mon député local à qui je n’ai jamais parlé
Mais comme le soulignent d’autres, les clivages peuvent être générationnels, ou socio-professionnels,… En fait je ne veux pas que soient imposés un certain type de clivage (dans certains pays c’est religieux ) et que ça ne corresponde plus au bout d’un certain nombre d’années.

@Benoit

Par exemple vous auriez Jean-Luc Mélenchon qui se présenterait aux régionales, quelques militants LR qui voteraient LFI en rayant JLM, et JLM ne serait pas élu car trop raturé?

Si un électeur aime le programme de LFI mais pas ce que dit (ou ses votes et ses propositions à l’Assemblée nationale, et avant au Parlement Européen et au Conseil Général de l’Essonne) Jean-Luc Mélenchon, que ferait-il d’autre ? J’ai repris votre exemple, mais ça s’applique aussi bien aux autres listes, partis et candidats.
Si des militants LR veulent « gâcher » leur voix à voter pour un parti qui ne leur correspondent pas, que voulez-vous y faire ?
Le problème dans ce cas serait plutôt pour les candidats LFI qui souhaiteraient « se présenter mais à la condition que untel soit déjà élu avant ».

Après en soi ce système de choisir ces candidats préférés au sein de la liste, ou de rayer des candidats dans la liste, est beaucoup utilisé dans les pays notamment d’Europe du nord et d’Europe centrale, et il faut faire attention à ce que ce soit bien conçu, il faudrait qu’on ait accès aux bulletins de vote tchèques et à leur calcul de répartition des sièges pour étudier ce qu’il s’est passé aux dernières législatives tchèques au sein des listes Pirati-STAN, pour voir s’il y a un problème de représentativité au niveau du mécanisme, si certains électeurs sont plus représentés que d’autres, si certains électeurs ont mal compris l’attribution des sièges, ou si c’est seulement que ces électeurs ont massivement préféré les candidats STAN aux candidats du Parti Pirate Tchèque.

Pour ma part, je vais essayer de faire une pause dans mes réponses de ce fil, j’espère que d’autres participants répondront et donneront leurs avis et leurs suggestions.

[Benoit]

Bonjour,

Vous avez deux principes presque complètement inconciliables :
-d’une part éviter le charcutage électoral et les petites circonscriptions car la somme des résultats des circonscriptions est généralement bien différent de ce que l’on aurait eu avec circonscription unique
-d’autre part privilégier des élus « enracinés », relativement proches des gens.
Certains, comme vous, se moquent du second point, d’autres y sont très attachés ; personnellement, je suis partisan d’un système bâtard avec des élus répartis sur une circonscription unique mais où on s’arrangerait pour que les élus soient proches de leurs électeurs, d’où le sens de ma proposition.
Bon, on peut considérer que c’est contestable, que cela ne résoudra rien, etc., et mon avis n’est pas tranché là-dessus.
Sinon il y a le système allemand avec la voix de la circonscription, et les élus en plus à la liste pour rétablir la proportionnelle.
Mais, je suis d’accord, c’est à débattre plus en profondeur.
On pourrait aussi se dire que l’on laisse les électeurs trancher (s’ils veulent voter pour une liste avec 577 candidats venant du même département, c’est leur droit), mais alors se pose la question de l’information de l’électorat : les électeurs passent peu de temps à se renseigner. La mention du département pourrait figurer sur le bulletin de vote, mais :
-même avec cela, pas sûr que les électeurs lisent
-cela va contre l’idée du bulletin unique

L’idée du bulletin unique est une idée intéressante ; sinon, avec les machines à voter (je sais, assez décriées parmi une certaine partie de la population), le problème des coûts d’impression et acheminement est réglé.

Si un électeur aime le programme de LFI mais pas ce que dit (ou ses votes et ses propositions à l’Assemblée nationale, et avant au Parlement Européen et au Conseil Général de l’Essonne) Jean-Luc Mélenchon, que ferait-il d’autre ? […] Si des militants LR veulent « gâcher » leur voix à voter pour un parti qui ne leur correspondent pas, que voulez-vous y faire ?

Hummm…C’est une question pertinente.
Le problème des militants LR, c’est qu’ils ne votent pas pour faire élire des gens de LFI, ils votent pour écarter par une manoeuvre trompeuse le chef de LFI. C’est là où c’est dommage. Et pour moi c’est un inconvénient plus large que l’avantage de pouvoir laisser à l’électeur LFI le droit de rayer JLM.
Alors une possibilité serait de faire prendre effet aux ratures uniquement à partir d’un certain seuil (aux élections professionnelles, c’est 10%).
Bon, à voir. A réfléchir. J’aurais préféré trouver une meilleure méthode électorale néanmoins qui permît de combiner les différents avantages.

Je souhaite moi aussi sincèrement que d’autres s’expriment, c’est toujours bien d’avoir des idées nouvelles. Cela dit quand vous aurez terminé votre pause, je vous lirai avec plaisir.

A une prochaine

[Vesporium]

Salut,
ça faisait longtemps

J’ai reréfléchis à tout cela, et je me suis dit qu’une solution pourrait être de justement laisser le choix entre vote unique transférable et scrutin plurinominal proportionnel de liste fermée en mode cumulatif (celui sur lequel on avait abouti à notre dernière discussion sur Scrutins proportionnels : voter pour plusieurs listes? - Jugement majoritaire et démocratie - MieuxVoter).
Ce serait considérable comme un mode de scrutin mixte, mais d’un type clairement différent des composition d’assemblée qui sont en fait surtout la somme de deux modes de scrutins parallèles qui ont chacun leur nombre de sièges déterminés à la base par le législateur, comme on en a en Hongrie par exemple (ce qui a surtout l’effet de cumuler les défauts des 2 modes de scrutin + créer 2 statuts de député avec des proportions forcément arbitraires), et qui serait aussi clairement différente des scrutins mixtes compensatoires tels que le système électoral allemand.

En fait ce que je me suis dit est que le principe d’un vote cumulatif est cool puisqu’il permet à l’électeur de nuancer entre les différentes offres électorales (surtout que c’est très facile à dépouiller), et le principe d’un vote transférable (tel que celui dans le VUT), mais on ne peut pas cumuler les deux (un mode de scrutin en même temps cumulatif et transférable) car sauf utilisation informatique/électronique ce serait démesurément difficile à dépouiller et à concevoir le bulletin de vote, ou alors je suis impatient d’avoir votre idée de comment faire

L’avantage serait que concrètement
– d’une part les candidats qui veulent n’être élus qu’au titre de leur présence sur telle liste et après tel autre candidat le pourront, en candidatant au scrutin de liste et cumulatif (donc faudrait garder les listes fermées et plus vraiment besoin de faire du panachage, enfin de toute façon je n’ai jamais compris comment ça se dépouillait ça),
– d’autre part les candidats qui veulent l’être personnellement (ou les dissidents écartés de la candidature qu’ils espéraient avoir sur telle liste) sans avoir à se mettre d’accord avec quiconque le pourront.
Donc au niveau de la campagne elle-même ça devrait offrir plus de possibilités aux candidats, ce qui me semble tout à fait positif.

La présence des deux modes de scrutin ne poserait pas de problèmes de statut de député différents et ne nuirait à mon avis pas à certains électeurs, car la technique serait d’utiliser du quotient de Hare (le fameux « quota » dans les élections au VUT) pour les deux modes de scrutin. Concrètement pour le dépouillement, on compte le nombre de points (convertie en voix) obtenu par chaque liste au scrutin de liste cumulatif et on compte en même temps le nombre de voix de rang 1 obtenu par chaque candidat au VUT. La somme des deux (sans les votes blancs ni les votes nuls) nous donne le nombre de suffrages exprimés, à partir duquel on trouve immédiatement le quotient de Hare : nombre de voix +1 / nombre de sièges +1. Les deux modes de scrutin étant proportionnels, chaque député aura été élu avec autant de voix que ce soit dans un mode de scrutin ou l’autre (bon ok les derniers députés pas tout à fait autant, mais bon de toute façon de base c’est toujours les derniers sièges qui sont les plus durs à remplir). Après le nombre de député élu avec chacun de ces deux modes de scrutin variera d’une élection à l’autre, selon le nombre d’électeurs qui auront choisi chaque méthode.

Chaque électeur aurait donc le choix entre chacun des 2 modes de scrutin (ce qui signifie distribuer 2 bulletins de vote aux élections, mais c’est toujours beaucoup moins que le gaspillage observé aux élections françaises puisque celles-ci ne sont toujours pas au bulletin unique). Techniquement on pourrait même envisager qu’il puisse faire les deux, pourvu qu’il n’utilise pas tous ses points au vote de liste cumulatif et que donc le restant reviendrait au vote unique transférable, ce qui permettrait même de régler le problème du nombre de voix pour le scrutin de liste cumulatif, genre si on en mets 10 mais qu’untel voudrait répartir en disons 7 ou 8 par exemple.
Ainsi tout électeur aura personnellement le choix entre tous les candidats se présentant, et devra choisir entre d’une part le scrutin de liste cumulatif, où il aura l’avantage de pouvoir moduler son nombre de voix entre les différentes listes, et d’autre part le vote unique transférable où il formera lui-même son propre ordonnancement entre les candidats (ce qui a l’avantage de permettre aux électeurs d’éviter que leur voix ne soit utilisée pour élire un candidat qu’il déteste d’une liste qu’il aime bien dans l’ensemble) et d’utiliser la transférabilité. Ou éventuellement il peut faire les deux (faudrait pas non plus que le passage dans l’isoloir soit trop long, m’enfin actuellement beaucoup prennent du temps car ils hésitent entre les quelques suffrages très tranchés différents proposés, là où ces modes de scrutin, comme ils permettent de la nuance, peuvent résoudre certaines hésitations ainsi. Si c’est trop difficile pour certains électeurs de faire ça (en sachant tout de même qu’ils n’ont pas de limites minimales ou maximales dans le nombre de candidats à mettre dans leurs préférences), ils peuvent prendre l’autre bulletin de vote. Et inversement s’ils sont prêts à le faire mais qu’ils ne veulent ni voter pour des candidats qu’ils n’ont pas « checké » avant ni qu’ils ne sont prêts à « checker » tous les candidats d’une liste au scrutin de liste cumulatif.

On peut faire une petite comparaison culinaire/gastronomique en mode restaurant (désolé j’ai pas résisté à l’envie de vous la partager ) :

• avec le scrutin proportionnnel de liste fermée (comme on l’a aux européennes), on a une liste de plats (il font tous pile une portion) et on doit en choisir un parmi tous et c’est celui qu’on va manger (bon en France vous pourrez manger ce plat-là que si >5% des clients en prennent aussi, mais on ne peut pas dire que c’est parce qu’on ne va pas en cuisiner car là la comparaison ne tiendrait pas vu que cette liste se présente quand même)
• avec le même scrutin mais en mode cumulatif (ce à quoi on avait abouti précédemment), on a la même liste de plats mais on peut choisir de les mixer à x et y %, pourvu qu’au final ça ne dépasse pas une portion (je rappelle du coup qu’avec ce mode de scrutin on peut toujours choisir de voter de facto comme le scrutin précédent, c’est-à-dire à 100% pour une liste et c’est tout)
• avec le vote unique transférable, on a tous les ingrédients séparément, et on choisit soi-même de prendre d’abord x grammes de tel élément, puis x grammes de tel autre, etc, jusqu’à ce qu’on considère que de toute façon les autres on ne veut pas les manger
• cette proposition correspond du coup à la possibilité pour chaque client de choisir entre ces deux dernières méthodes

[Vesporium]

Un autre avantage est qu’on ne risque plus d’avoir certains candidats ne pouvant finalement pas se présenter car ils leur manquent des noms sur leur liste.
Un autre truc auquel j’ai pensé est la possibilité d’avoir certaines places sur des listes qui soient de vrais mandats, c’est-à-dire que la personne mandatée n’est pas élue en son nom mais au nom du parti ou autre association (interdiction aux entreprises évidemment) mais attention dans ce cas c’est selon les statuts et les règles du parti/association donc faut pas qu’ils aient fait n’importe quoi là-dessus et bien évidemment il faut d’une part que le parti/association l’accepte pour chaque place proposée par la liste, et d’autre part que ses règles pour savoir qui est mandaté soient publiées publiquement. Un peu « à l’australienne » (où tout élu est tenu de voter selon la ligne officielle de son parti, ce qui me semble très problématique) mais sans mandat impératif, probablement la possibilité de révoquer la personne, et pas d’élection partielle si la personne démissionne, un des avantages de cette possibilité serait que certains pourraient ne pas envoyer la même personne durant toute la législature ou sur tous les votes. Je pense que cela serait du coup surtout utilisé pour compléter les listes (surtout si comme c’est le cas actuellement aux municipales et régionales en France, il fallait aussi des listes avec autant de places que de sièges, car imaginez les listes de 577 candidats pour l’AN). Il faut aussi que je voie avec des partisans du tirage au sort en politique, s’il y a des possibilités de mettre du tirage au sort pour certaines places et quelles modalités de tirage au sort sont acceptables pour cela (bien évidemment la modalité choisie sera annoncée avant l’élection). Je pense juste que ce ne sera pas possible pour une tête de liste, sauf si on change la règle actuelle que c’est la tête de liste qui est responsable administrativement.

Une autre solution serait de permettre à une même personne d’être candidat plusieurs fois sur une même liste mais alors cela casserait le principe d’égalité de chaque député, puisque du coup la personne ainsi élue pourrait être N fois député dans une même législature (N étant un entier positif entre 1 et le nombre de sièges total). Si jamais on allait dans ce sens, il faudrait alors que ce député-là ait N voix à l’assemblée en question, donc vote N fois, pèse autant que N députés (pour tout ce qui est dépôt des propositions de loi, des motions de censure, saisie du conseil constitutionnel, etc), voire temps de parole, en revanche évidemment comme c’est toujours 1 personne humaine ce sera les mêmes moyens de travail qu’à tout autre membre de l’assemblée (genre pas N bureaux, N véhicules de fonction) et autant de rémunération que tout autre membre.
Une autre possibilité envisageable serait qu’une même personne puisse se présenter en tout 1 fois au scrutin de liste cumulatif et 1 fois au vote unique transférable. L’avantage de cette technique est qu’on peut voter pour lui quelque soit la méthode choisie, sans être obligé que cela ne casse le principe d’égalité de chaque député, puisque dans ce cas on peut décider qu’on prendra la personne suivante dans la liste (ou le suppléant du candidat au VUT).

Bref dans tous les cas on éliminerait ainsi le risque qu’une offre électorale ne soit pas candidate à cause de cet aspect, mais encore faudrait-il qu’après l’élection elle envoie ses délégués. Bien entendu on risque ainsi d’avoir des dirigeants de partis qui décident de n’utiliser que cela par facilité. Mais il y a aussi la possibilité de se présenter seul (enfin avec un suppléant car aucune élection partielle ne sera possible) au vote unique transférable.
D’ailleurs si certains groupes ou partis désirent se présenter sans postuler à plus de x sièges, ils le pourront parfaitement, en présentant x candidats au VUT en tout.
Concrètement un parti pourrait faire une voire plusieurs listes au scrutin de liste cumulatif, et à côté avoir certains de ces membres qui se présentent individuellement. D’ailleurs si ceux-ci portent des aspects particuliers du parti ou du programme, cela pourrait permettre à des électeurs de mettre l’accent là-dessus, ce qui peut être une information intéressante pour le parti (car sinon actuellement un parti ne sait pas ce qui a plu et ce qui a déplu de son programme/campagne/aspect).

Les seuls pour qui je peux rien faire à ce niveau-là c’est ceux qui veulent de la démocratie directe. On pourrait imaginer que certaines places soient purement des retranscriptions des résultats de démocratie directe sur tous les votes de loi de l’assemblée en question (voire même de les étendre aux propositions de loi), mais cela pose un problème :

• techniquement c’est faisable mais alors soit on ouvre ces votes de démocratie directe à l’ensemble des citoyens pouvant voter à l’élection correspondante, ce qui fait que cela n’est pas comme de la démocratie délégative puisque ce n’est pas que les électeurs qui ont choisi de voter cette option à l’élection (et pour cause, de toute façon ça peut même être une seule place dans une liste), et donc ils sont d’une certaine façon moins représentés que les autres
• soit on veut que ces votes de démocratie directe ne soient ouverts qu’aux électeurs l’ayant voté (même là les proportions avec les places, les listes et tout, ça ne pose pas de problème), le gros problème étant tout simplement que comme on compte évidemment garder le vote secret et anonyme, on ne peut pas savoir de qui il s’agit, donc c’est inapplicable.
  Bien entendu si quelqu’un voit une autre issue, n’hésitez pas à me le dire je n’ai pas plus de moyens que vous.

J’aimerais bien savoir si quelqu’un ici a des objections concernant un tel système électoral (celui décrit dans ces deux derniers messages) pour la chambre basse.

[Vesporium]

@Benoit en relisant notre dernière discussion, je me dis qu’il pourrait aussi résoudre un certain nombre de problèmes (le cas de députés de telle collectivité d’outre-mer, et aussi d’autres mais je vais pas tout lister ici)

D’ailleurs je me rends compte que je n’avais jamais répondu à

@Benoit

-d’autre part privilégier des élus « enracinés », relativement proches des gens.
Certains, comme vous, se moquent du second point, d’autres y sont très attachés ; personnellement, je suis partisan d’un système bâtard avec des élus répartis sur une circonscription unique mais où on s’arrangerait pour que les élus soient proches de leurs électeurs, d’où le sens de ma proposition.

En fait c’est pas que je m’en « moque », c’est que je veux que tous les électeurs aient accès à la même offre s’il s’agit de la même chambre basse (ou au moins qu’ils puissent choisir pour qui ils votent parmi l’ensemble de l’offre de l’élection), que je ne veux pas que le législateur choisisse lui-même quel électeur a accès à quel partie de l’offre qui est différente selon toutes les circonscriptions, et que j’estime qu’en tant qu’électeur je suis le mieux placé pour choisir quel(s) candidat(s) est/sont le plus à même de me représenter à l’assemblée. Ecoutez c’est aussi probablement culturel, maintenant à l’ère d’internet, je me sens beaucoup plus proche de certains candidats ou d’autres électeurs, qui peuvent eux vivre à l’autre bout de la France (et puis même on pourrait juste déménager mais vouloir toujours voter pour son candidat resté dans son ancienne circonscription ou l’inverse), mais dont je sais qu’on est bien plus sur la même longueur d’onde politiquement, que le baron local qui lui ne me calcule pas. Si on parle d’une élection municipale, elle se doit d’être à l’échelle municipale, idem pour une élection régionale. Alors pourquoi ça devrait être autrement pour les élections départementales ou les européennes ? Pour moi c’est surtout des contraintes techniques (notamment pour les européennes actuellement, la législation concernant les campagnes électorales et même concernant qui peut voter diffère, selon les pays de l’UE), car politiquement je n’en vois pas la raison. Si certains électeurs veulent être représentés par un candidat « local » et que certains candidats veulent représenter les électeurs de telle localité, cela ne me pose aucun problème, qu’ils votent en conséquence et surtout qu’ils puissent choisir eux-mêmes c’est quoi leur « localité » et quel candidat leur semble « local ». C’est pour ça que je réfléchis à un mode de scrutin permettant cela facilement et sans biais de représentation ou votes utiles ou tactiques. Mais que les électeurs qui veuillent voter sur d’autres critères le puissent eux aussi. En fait que chaque électeur choisisse sur quels critères il vote (ça veut pas dire que je vous encourage à voter sur des critères absurdes qui n’ont rien à faire en politique ), puisqu’on parle d’une élection qui va les représenter (mais même de toute façon c’est aussi déjà le cas pour genre l’élection présidentielle).
Et on peut d’ailleurs même aller encore plus loin, en leur laissant choisir quel type de représentation ils veulent, et c’est d’ailleurs le sens de mon message précédent, et donc j’aimerais bien avoir les avis d’un maximum de gens à ce sujet.

[Benoit]

Ouch! Retour en force, avec plein de propositions!
Bon, permettez-moi de faire une réponse de type « débroussaillage », on affinera sur les détails après.
Une remarque générale d’abord : « keep it simple, stupid! » (le « stupid » est juste pour la citation, je ne me permettrais évidemment pas d’affubler quiconque sur ce forum de cet épithète). A première vue, vous avez l’air de proposer quand même quelque chose de bien complexe.
Alors vous me direz, pourquoi pas si les avantages que l’on tire de la situation complexe permettent de compenser les inconvénients, mais dans ce cas présent je ne suis pas totalement persuadé.

D’abord, sur les deux systèmes de vote de Hare et du vote en mode cumulatif.
En soi, on pourrait imaginer théoriquement (et j’insiste sur le théoriquement) un scrutin qui rassemble les deux, où cela reviendrait à dire que , si par exemple on hésite entre la liste ABCD à 60% et la liste EDBA à 40%, on aurait in fine un bulletin ABCD qui « pèse » 0,6 voix (donc ici on compterait A en premier avec 0,6 voix) et un bulletin EDBA qui « pèse » 0,4 voix. Bon, le dépouillement serait rudement compliqué, et pour un gain très faible : je vois mal un électeur qui souhaiterait formuler un tel choix. Il peut hésiter entre différentes listes, et vouloir pondérer. Il peut hésiter aussi entre plusieurs candidats d’une liste. Mais à la fin, son choix devrait normalement pouvoir s’exprimer sous une forme C1 C2 C3 C4…, avec peut-être le candidat 1 (C1) qu’il met en premier qui est le troisième de la liste n°2, et C2 le deuxième de la liste n°5, etc. Et pas de dire : j’hésite sur ma tête de liste et je prends 60% de tel candidat et 40% de tel autre pour ma tête de liste de candidats pour lesquels je vote.
N’oublions quand même pas que je pense que la plupart des électeurs ne connaissent pas les candidats des partis, et qu’ils n’ont aucune envie de perdre leur temps à écrire des centaines ou des milliers de noms. Déjà que la participation est faible quand il s’agit de choisir un bulletin parmi certains, alors que dire si on va dans de telles extrémités !
Restons donc sur votre proposition, à savoir deux bulletins de vote.

Vous dites que :

– d’autre part les candidats qui veulent l’être personnellement (ou les dissidents écartés de la candidature qu’ils espéraient avoir sur telle liste) sans avoir à se mettre d’accord avec quiconque le pourront.

Je pense qu’il suffit d’autoriser les listes incomplètes, éventuellement même avec un seul nom, i.e. de considérer que même un candidat tout seul forme une liste. Et puis honnêtement, c’est quand même rare que des gens se présentent seuls, sauf peut-être dans un petit village où on a des candidatures individuelles. Normalement, les gens trouvent quand même quelques sympathisants qu’ils peuvent proposer de mettre sur leur liste. Si un candidat dans une grosse ville (je ne parle même pas de la région) n’arrive pas à trouver une seule personne prête à se présenter avec lui, à mon avis sa candidature est mal partie.

Je ne suis pas sûr d’ailleurs de bien comprendre votre système de dépouillement et d’affectation des sièges. Quoi qu’il en soit, je me suis renseigné sur le VUT seul, et manifestement il n’est pas exempt de problèmes : https://www.rangevoting.org/TidemanSTVJEconPersp195.pdf
Vous avez un certain nombre de cas de paradoxes, et de possibilité de fausser l’élection par des candidatures bidon dans le camp adverse. A mon avis, c’est un réel problème de ce mode de scrutin. Le panachage (i.e. le fait de pouvoir raturer certains candidats) est une méthode plus simple à comprendre pour l’électeur (plus facile de raturer que d’écrire des noms).
Il serait intéressant, dans les endroits où le VUT est adopté (comme pour le Sénat australien), de connaître la part des électeurs qui ne votent pas pour une liste préétablie, i.e. qui décident de profiter des avantages.

Si vous laissez à l’électeur les deux bulletins avec un certain « poids » à répartir, cela veut dire que vous allez obliger l’électeur à :
a) d’abord, dans le cadre du scrutin cumulatif, choisir pour les différentes listes qu’il veut voter
b) ensuite, décider de noter les noms des gens qu’il veut classer
Je pense que c’est bien trop compliqué et que les deux feront double emploi, surtout si vous autorisez les gens à candidater des deux côtés.
J’ai bien compris que c’est facultatif et que l’électeur pourra décider de ne seulement qu’en prendre un : à mon avis, la plupart ne se prendront pas la tête et voteront au scrutin cumulatif.
Je rappelle que les différentes expériences ont montré sur le vote par approbation que le nombre moyen de candidats approuvés était relativement faible (de mémoire, autour de 2 seulement), donc les gens ne sont quand même globalement pas forcément enclins à décider de rentrer dans les subtilités électorales.

Sur votre deuxième message, après étude, je ne suis pas convaincu.

Un autre truc auquel j’ai pensé est la possibilité d’avoir certaines places sur des listes qui soient de vrais mandats, c’est-à-dire que la personne mandatée n’est pas élue en son nom mais au nom du parti ou autre association

Qu’est-ce que votre proposition est censée réparer comme problème? Deux citations : Si ce n’est pas cassé, il n’y a pas besoin de le réparer. S’il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer.
Je pense que les partis qui présentent ont déjà pas mal de pouvoir vis-à-vis de leurs futurs élus : ils composent les listes électorales, ils peuvent déjà faire pression sur un élu en cours de mandat s’il ne suit pas la ligne du parti. Je ne vois que des inconvénients à renforcer cela, surtout par un système « usine à gaz » qui complexifie encore plus l’élection puisque l’électeur devra faire des calculs d’apothicaires pour se demander s’il préfère mettre le candidat A en quatrième position sur un siège « spécial » ou préférer le mettre en cinquième position où il a moins de chances d’être élu mais où il aura un siège normal… Je crois que vous pouvez laisser tomber.

Sur la révocation, oui mais à la condition que ce soient les électeurs qui tranchent, pas le parti qui l’a présenté! Je suis absolument contre les peines d’inégibilité parce que j’estime que ce n’est pas à un juge de passer par dessus l’avis des électeurs en décidant de destituer un élu ; et comme d’un autre côté on peut comprendre que les électeurs ne soient pas ravis de voir se maintenir un élu condamné, dans ce cas, il faut instaurer le referendum révocatoire

Le tirage au sort est une idée intéressante à laquelle j’avais pensé et qui a énormément d’avantages ; elle a un grave inconvénient : comment s’assurer de la fiabilité du processus de tirage au sort? Il y aura toujours des gens pour estimer que le choix est truqué et que l’on nous cache tout et entre deux révélations sur la terre plate et les reptiliens nous prouveront que la CIA a comploté pour écarter Mme Dubois de ce tirage au sort. Mais c’est dommage car sinon l’idée est bonne. Je voyais une troisième chambre, la chambre du peuple, avec 101 Français choisis au hasard sur les listes électorales, qui pouvaient approuver ou rejeter toute proposition de loi à la majorité des suffrages exprimés.

Laissez tomber la possibilité d’être candidat plusieurs fois. Historiquement, cela a déjà existé en France mais franchement je ne suis pas convaincu. Si c’est au scrutin à liste, cela n’a aucun intérêt de se présenter plusieurs fois puisque l’on n’a pas plus de chances d’être élu si on se présente à deux positions sur la liste qu’à une ; si c’est en scrutin par circonscription, l’élu ne pourra pas se dédoubler et donc pour rencontrer les locaux et s’occuper de leurs problèmes, bonjour les difficultés, surtout s’il est élu dans deux circos éloignées. Bref, à oublier.

je n’ai rien compris à vos derniers paragraphes.

Sur votre troisième message, j’entends votre point de vue, mais il n’est clairement pas majoritaire. La plupart des gens, ai-je lu d’ailleurs récemment je ne sais plus où, voient le député non comme un législateur à l’Assemblée mais comme quelqu’un qui est là pour résoudre leurs problèmes locaux, donc normalement quelqu’un qui est là sur place et non quelqu’un qui est à des centaines de kilomètres! Et ce n’est pas le législateur mais le candidat qui choisit où il veut se présenter. On pourrait néanmoins réfléchir à l’idée de laisser un électeur s’inscrire dans la circonscription électorale de son choix sans condition (actuellement il faut avoir sa résidence principale) à charge pour lui de faire le trajet en train pour voter. le problème est que l’on pourrait avoir pas mal de magouilles, du style il y a une circonscription acquise au PCF, on demande aux électeurs de droite de se mettre sur la circo d’à côté où la victoire est possible pour faire renfort. C’est donc à mon avis assez dangereux et les effets négatifs l’emportent largement sur les rares côtés positifs pour la poignée de gens qui veulent faire comme vous. Perso je trouve déjà assez pénible comme cela de se renseigner sur les candidats qui se présentent chez nous alors s’il faut en plus se renseigner sur tous les candidats de France pour savoir où on veut voter…

[Vesporium]

@Benoit

Ouch! Retour en force, avec plein de propositions!
Bon, permettez-moi de faire une réponse de type « débroussaillage », on affinera sur les détails après.

Oui je suis moi aussi content de vous revoir et de pouvoir reprendre ce débat ici

@Benoit

D’abord, sur les deux systèmes de vote de Hare et du vote en mode cumulatif.
En soi, on pourrait imaginer théoriquement (et j’insiste sur le théoriquement) un scrutin qui rassemble les deux, où cela reviendrait à dire que , si par exemple on hésite entre la liste ABCD à 60% et la liste EDBA à 40%, on aurait in fine un bulletin ABCD qui « pèse » 0,6 voix (donc ici on compterait A en premier avec 0,6 voix) et un bulletin EDBA qui « pèse » 0,4 voix. Bon, le dépouillement serait rudement compliqué, et pour un gain très faible : je vois mal un électeur qui souhaiterait formuler un tel choix.

Vous voulez dire que A, B, C, D, et E sont chaque fois un candidat ? En effet dans ce cas-là vu qu’il s’agit du même poste de député chaque fois, je trouve moi aussi cela tout à fait absurde, et à vrai dire je ne l’avais même pas imaginé. Je ne vois donc même pas le sens politique que pourrait avoir un tel vote.

@Benoit

Et pas de dire : j’hésite sur ma tête de liste et je prends 60% de tel candidat et 40% de tel autre pour ma tête de liste de candidats pour lesquels je vote.
N’oublions quand même pas que je pense que la plupart des électeurs ne connaissent pas les candidats des partis, et qu’ils n’ont aucune envie de perdre leur temps à écrire des centaines ou des milliers de noms. Déjà que la participation est faible quand il s’agit de choisir un bulletin parmi certains, alors que dire si on va dans de telles extrémités !

En effet tout ça ce serait atrocement dur à dépouiller, c’est d’ailleurs ce que je voulais dire quand j’ai écrit

@Vesporium

En fait ce que je me suis dit est que le principe d’un vote cumulatif est cool puisqu’il permet à l’électeur de nuancer entre les différentes offres électorales (surtout que c’est très facile à dépouiller), et le principe d’un vote transférable (tel que celui dans le VUT), mais on ne peut pas cumuler les deux (un mode de scrutin en même temps cumulatif et transférable) car sauf utilisation informatique/électronique ce serait démesurément difficile à dépouiller et à concevoir le bulletin de vote, ou alors je suis impatient d’avoir votre idée de comment faire

D’ailleurs ça me rappelle que c’est le seul des modes de scrutin auxquels j’avais pensé pour une élection type présidentielle (enfin juste de faire un classement avec plusieurs candidats au même niveau sans être obligé de classer tous les candidats), où je n’ai pas la formule qui me permettrait de terminer mon graphique du nombre de votes différents (pour tous les autres j’ai trouvé la formule mathématique par moi-même ou grâce à l’aide de @L425 pour les plus durs). Faudra que je pense à le publier dans un autre sujet de ce forum car c’est particulièrement bien adapté ici (ça a d’ailleurs des liens avec Sécurité du vote par JM? - #2 par Benoit).

@Benoit

Il peut hésiter entre différentes listes, et vouloir pondérer. Il peut hésiter aussi entre plusieurs candidats d’une liste. Mais à la fin, son choix devrait normalement pouvoir s’exprimer sous une forme C1 C2 C3 C4…, avec peut-être le candidat 1 (C1) qu’il met en premier qui est le troisième de la liste n°2, et C2 le deuxième de la liste n°5, etc.

Voilà les deux possibilités que j’ai mise en gras là en fait c’est ça que je proposais dans mes messages de hier (le 1er = vote plurinominal proportionnel de liste femée en vote cumulatif / le 2nd = vote unique transférable). Concrètement pour que ce ne soit pas trop dur à dépouiller l’idée était de faire de facto 2 élections, une avec chacun de ces 2 modes de scrutin, mais donc sans faire de circonscription, et que chaque électeur puissent jusque dans l’isoloir, choisir lequel des 2 il fait (dans un des paragraphes j’évoque la possibilité qu’il fasse les 2, pondéré évidemment pour que le total de sa voix pèse 1, genre s’il a 10 points au vote cumulatif mais qu’il n’utilise pas les 10 notamment s’il veut pondérer par un nombre naturel moins grand, il peut utiliser le reste pour le VUT, mais je doute que ce soit assez simple à dépouiller dans la pratique), sans répartition à l’avance du nombre de siège pour chacun.

@Benoit

Une remarque générale d’abord : « keep it simple, stupid! » (le « stupid » est juste pour la citation, je ne me permettrais évidemment pas d’affubler quiconque sur ce forum de cet épithète). A première vue, vous avez l’air de proposer quand même quelque chose de bien complexe.
Alors vous me direz, pourquoi pas si les avantages que l’on tire de la situation complexe permettent de compenser les inconvénients, mais dans ce cas présent je ne suis pas totalement persuadé.

Je sais pas du coup si avec ces éclaircissements ça vous semble plus simple, mais je voudrais bien insister que les aspects « complexes » de mes diverses propositions le sont uniquement pour offrir plus d’expressivité à l’électeur, pour lui garantir une meilleure représentativité, et pour avoir une bonne ambiance de campagne électorale et puis de législature.
Chaque mécanisme est là dans un de ces buts très précis, ça n’a rien à voir avec des mécanismes arbitraires qui viennent se rajouter juste pour pour tordre l’expression du suffrage des électeurs ou pour difficulter la tâche aux candidats, comme on le voit si on regarde de plus près les systèmes électoraux des pays à travers le monde. Ce n’est pas parce que les citoyens ne le voient pas directement dans leur bulletin de vote, qu’il n’y a pas ces procédés.

---

@Benoit

Laissez tomber la possibilité d’être candidat plusieurs fois. Historiquement, cela a déjà existé en France mais franchement je ne suis pas convaincu. Si c’est au scrutin à liste, cela n’a aucun intérêt de se présenter plusieurs fois puisque l’on n’a pas plus de chances d’être élu si on se présente à deux positions sur la liste qu’à une ; si c’est en scrutin par circonscription, l’élu ne pourra pas se dédoubler et donc pour rencontrer les locaux et s’occuper de leurs problèmes, bonjour les difficultés, surtout s’il est élu dans deux circos éloignées. Bref, à oublier.

En fait du coup la question que je me posais c’était plutôt dans ce modèle, d’être présent une fois sur une liste au SSPLF cumulatif, et d’être une fois présent comme candidat au VUT, et du coup soit d’être remplacé par le suivant de la liste, soit par son suppléant au VUT.

Historiquement cela a existé en France oui, mais ce qui était alors complètement absurde est que cela « gaspillait » les voix des électeurs ayant voté pour ce candidat dans plusieurs départements. C’est d’ailleurs pour ça que sous la IIIe République il y avait souvent un peu moins de députés élus que de sièges à pourvoir, car certains députés avaient été élus plusieurs fois (c’était par département).
Or il eût été plus logique que ces députés aient autant de voix à l’AN que le nombre de fois où ils venaient d’être élus pour cette même législature.
De facto de ce que j’ai lu sur ces phénomènes ça permettait là déjà de se présenter partout même si on manque de candidats, ainsi que pour la personne en question ça lui donnait plus de chances de retourner au Palais Bourbon.
Et pour certains, à montrer leur grande popularité à des endroits très éloignés du pays.

J’ajoute d’ailleurs que le système de circonscription territorial à l’époque était bien plus logique qu’aujourd’hui en raison des moyens techniques et de déplacement de l’époque.
C’est d’ailleurs une des raisons (ainsi qu’un compromis entre fédéralistes et confédéralistes de l’époque) que l’élection du président des États-Unis se faisait par le collège électoral, par des « grands électeurs » de chaque état, et il en est toujours de même.

---

@Benoit

Sur votre troisième message, j’entends votre point de vue, mais il n’est clairement pas majoritaire. La plupart des gens, ai-je lu d’ailleurs récemment je ne sais plus où, voient le député non comme un législateur à l’Assemblée mais comme quelqu’un qui est là pour résoudre leurs problèmes locaux, donc normalement quelqu’un qui est là sur place et non quelqu’un qui est à des centaines de kilomètres!

Et bien je suis désolé mais, à moins qu’ils ne fassent référence à la réserve parlementaire (wikipédia) (pratique qui a pris fin en 2018), ils ont tort. Le député est celui qui légifère au niveau national (dans le respect de la constitution), qui vote ces lois nationales, et pour l’instant il est nécessaire d’aller régulièrement au Palais Bourbon pour ça (on peut changer ça mais il faut quand même que la chambre basse se réunisse régulièrement pour voter), car un député isolé tout seul ne peut pas légiférer, d’ailleurs il me semblent qu’ils doivent être plusieurs pour déposer une proposition de loi.

Cela ne veut évidemment pas dire que ce n’est pas cette activité qui va « résoudre leurs problèmes locaux », mais alors pourquoi le député ? Je veux dire qu’est-ce qui le différencie de l’eurodéputé / parlement européen, du conseiller régional / conseil régional, du conseiller départemental / conseil départemental, du conseiller municipal / conseil municipal ? D’autant plus que de tous ces niveaux-là, en France en tout cas le seul à être bicaméral c’est le niveau national, et c’est justement le Sénat qui est censé représenter les territoires via les sénatoriales auxquelles sont tenus de voter les représentants des collectivités territoriales (bon ok j’enlèverais les députés du collège électoral des sénateurs puisqu’eux siègent déjà à la chambre basse du niveau national), aussi d’ailleurs 12 sénateurs pour les Français établis hors de France.

Mais que des gens le voient ainsi, ok aucun problème, par contre imposer aux autres électeurs, un tel découpage arbitraire qui ne correspond pas aux fonctions de l’institution à élire, et ce a priori, ne me semble pas acceptable.

On peut essayer de transformer le monde à l’image de notre fonctionnement interne, mais alors c’est aux électeurs de le signifier en votant pour nous.

[Vesporium]

La question des listes incomplètes : combien mettre de candidats minimum sur une liste, et surtout que faire sur tous les candidats de la liste sont déjà élus à cette élection, la liste ayant obtenue une plus grande proportion des voix que le nombre de candidats qu’elle avait dans sa liste sur le nombre de sièges à pourvoir en tout

@Benoit

Je pense qu’il suffit d’autoriser les listes incomplètes, éventuellement même avec un seul nom, i.e. de considérer que même un candidat tout seul forme une liste.

C’est un point super intéressant et super important, et notamment j’ai déjà eu un débat à ce sujet au sein du Parti Pirate voilà maintenant 1 an jour pour jour.
J’en avais d’ailleurs déjà parlé dans ce fil.
Je remets le contexte : actuellement en France pour vous présenter aux européennes, aux régionales, et aux municipales dans les communes de >3000 hab (j’éditerai si c’est pas le bon chiffre), la principale condition est de déposer une liste avec autant de noms que de sièges, avec une alternance stricte de genre d’état civil. Ce qui veut dire 79 noms pour les eurodéputés français, mais entre une centaine et trois centaines pour les régionales (selon la région). Or faire ça pour l’Assemblée Nationale signifierait 577 noms (enfin le nombre total de députés à élire quoi). Or c’est évidemment beaucoup trop dur.
Celui qui propose la motion en question, Aurifex, proposait de baisser ce nombre de membres minimums de la liste du nombre de sièges à pourvoir (système actuel), à un quart des sièges à pourvoir. La question est que faire si une liste obtient un % des suffrages exprimés supérieur au nombre de candidats qu’elle a présenté sur sa liste divisé par le nombre de sièges à pourvoir. La proposition d’Aurifex était (et c’est passé, je ne crois pas que l’AP du PP soit revenue là-dessus depuis mais pas sûr comme j’étais absent durant les 7 derniers mois et que je n’ai donc pas réadhéré) :

Liste fermée avec possibilité de désignation par le parti ou la structure porteuse de la liste d’élus supplémentaires si le nombre de candidats présentés ne comporte pas suffisamment de personne par rapport aux résultats obtenus.
Liste non complète avec un minimum de 25 Pourcents du nombre de candidats nécessaires sans avoir besoin d’un nombre équivalent de suppléants.

Ces 3 messages ci-dessous sont la partie de mon argumentation de l’époque où je m’opposais à cette solution, et après relecture je les approuve toujours :
: Débats 2021-05 : Amendement du point programme : changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale - #8 par Vesporium - Débats - Parti Pirate - Discourse Débats 2021-05 : Amendement du point programme : changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale - #9 par Vesporium - Débats - Parti Pirate - Discourse Débats 2021-05 : Amendement du point programme : changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale - #10 par Vesporium - Débats - Parti Pirate - Discourse

@Benoit

Je pense que les partis qui présentent ont déjà pas mal de pouvoir vis-à-vis de leurs futurs élus : ils composent les listes électorales, ils peuvent déjà faire pression sur un élu en cours de mandat s’il ne suit pas la ligne du parti. Je ne vois que des inconvénients à renforcer cela

C’est aussi un risque que je crains mais d’une part c’est aussi pour cela que je laissais le bulletin « vote unique transférable » possible, dans laquelle un candidat peut se présenter directement sans devoir passer par la formation d’une liste. Concernant la composition des listes des scrutins de liste ce n’est pas intrinsèquement le cas (d’ailleurs administrativement c’est la tête de liste qui est responsable, le ou les partis n’ont légalement aucun droit là-dessus), mais il est si dur de former une liste que sans l’adoubement et la participation active d’un des partis suffisamment doté en moyens humains, logistiques, et/ou financiers (ce dernier point c’est surtout pour payer les bulletins de vote pour avoir des voix le jour du scrutin), y parviennent, en particulier pour les régionales où c’est le plus dur.

Mais comme je le dis dans ces messages ce qui me dérange le plus avec la solution alors proposée par Aurifex c’est que dire « le parti complètera comme il veut » ne va pas, déjà car 1 liste ≠ 1 parti, en particulier si l’information ne figure pas sur le bulletin de vote, car il est nécessaire d’une part qu’il soit clairement statué avant la fin du dépôt des listes sur comment seront choisis les personnes qui siègeront (dire que c’est le statut de telle parti/assoc loi 1901 c’est bon, les gens pourront aller chercher l’info qui d’ailleurs est publique sauf pour LFI), et d’autre part car cette même information doit être connue des électeurs et que cela doit être exprimé sans ambiguïté lors du vote (c’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai toujours été opposé à l’idée de donner une interprétation politique au vote blanc puisque par définition celui-ci consiste en un papier aux bonnes dimensions mais sur lequel on ne marque rien - ce serait comme donner un sens politique à quelqu’un qui se tait).

---

Donc du coup si on ne met pas en place un tel système de réels « mandats », la question reste comment faire pour attribuer les sièges restants ? Et ce évidemment sans pénaliser les électeurs en question.
J’avais donc du coup fait un amendement pour changer (entre autre) cet aspect et le remplace par :

Chaque inscrit peut voter pour autant de listes qu’il le souhaite, en inscrivant ces listes par ordre de préférence strictement ordinal (premier choix, deuxième choix, troisième choix, etc). Si l’électeur n’a voté pour aucune liste, son vote est déclaré vote blanc, et n’intervient pas pour le calcul de l’attribution des sièges.
Lors du dépouillement toute la voix de chaque électeur est utilisée pour élire tous les candidats de la liste de son premier choix. Dans chaque cas où une liste a obtenu plus de voix et donc l’équivalent de sièges, que le nombre de candidats qu’elle a présenté, alors la proportion excédentaire de voix obtenues sont transférées à la liste de deuxième choix de chacun de ces électeurs, et ainsi de suite jusqu’à l’attribution de la totalité des sièges.
Le calcul du nombre de sièges à attribuer se fait systématiquement en utilisant la même méthode du plus fort reste.

L’idée était donc de garder des listes fermées mais afin qu’elles puissent avoir moins de membres postulant, que les électeurs puissent en fait classer les autres listes vers lesquels ils transfèrent leur voix si tous les membres de la liste précédente dans leur ordre sont élus (NB : on pourrait du coup envisager cette solution, tout en gardant le vote cumulatif, contrairement ce serait juste une seconde colonne pour transférer ses points tous vers telle liste puis telle liste, si on v. Une grosse différence avec les autres mécanismes qu’on a envisagé, c’est que ici si vous présentez une liste de disons 60 noms, vous êtes sûr et certain qu’elle n’aura pas plus de 60 élus (on peut dire que vous « convoitez » seulement 60/577 députés de l’AN), l’information étant bien évidemment connue des électeurs dès le tout début de la campagne.

---

On note aussi que le mode de scrutin est dans un premier temps très facile puis que si jamais si certaines listes sont entièrement élues, le dépouillement est plus simple qu’un vote unique transférable car les transferts ne peuvent se faire que dans un seul sens et qu’il n’y a donc personne à éliminer (sauf si on décide d’utiliser le quotient de Hare pour être élu, ce qui est possible avec ce mécanisme de transférabilité).

NB : On pourrait opter pour cette solution tout en gardant le vote cumulatif avec des points, concrètement on rajouterait à côté une seconde colonne remplissable pour indiquer sur quelle liste puis sur quelle liste (concrètement l’ordinal : en 1er, en 2e, en 3e, etc) il reporte sa voix pour faire atteindre le quotient de Hare aux derniers membres des listes à être élu, genre les chiffres après la virgule quand on fait un calcul du nombre de siège.
Je précise qu’à l’époque on avait à aucun moment pensé à donner aux électeurs plusieurs points de voix en mode vote cumulatif (et ce alors même que le Parti Pirate l’utilise de facto pour tous ses votes oui/non/nspp ainsi que pour son système de démocratie délégative liquide).

---

Pour info quelques temps avant ce débat j’avais déjà eu un autre débat institutionnel dans le cas mon principal débatteur avait proposé ce système BICAMERISME EQUITABLE - Europe Démocratie Espéranto (j’ai bien sûr toujours accès à ce débat mais celui-ci n’est malheureusement pas public, et il faudrait que je vérifie si j’avais bien reçu l’accord des différents participants pour le publier et à qui), et je critiquais notamment le mécanisme de transférabilité décidé a priori par les listes, car cela signifierait que l’électeur pourrait voir sa voix utilisée pour faire élire des candidats pour lesquels il n’a pas voté, et que celle-ci pourrait donc « se retourner contre lui », c’est pour ça que j’insistais dans mon amendement au PP sur le fait que :

[Ce mode de scrutin] assure les électeurs en question que leur vote n’a servi qu’à élire les candidats des listes pour lesquels ils ont voté (car pour élire ces derniers sièges, les listes ne sont pas agrégées entre elles mais le calcul des reports de voix est fait électeur par électeur)

Je sais c'est probablement très difficile de suivre car je fais référence à plusieurs débats passés ailleurs qu'ici.

Mais 10 quand même pour ceux qui ont eu le courage de continuer et qui ont tout suivi jusqu’ici, je promets que je vais essayer d’être plus clair et plus bref pour la troisième partie

[Vesporium]

@Benoit

Qu’est-ce que votre proposition est censée réparer comme problème? Deux citations : Si ce n’est pas cassé, il n’y a pas besoin de le réparer. S’il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer.

Alors en fait l’idée est de permettre à ceux voulant être représentés par une autre méthode de composition que celle qu’on pratique, de pouvoir l’être, à condition bien sûr que celle-ci soit déposée avant la fin des dépôts de liste (comme toutes les offres électorales de cette élection), et que celle-ci soit évidemment possible légalement.

En Australie tous les élus sont légalement tenus de voter selon la ligne actuelle du parti avec l’investiture duquel ils ont été élus. S’ils deviennent indépendants, ils doivent automatiquement démissionner. Et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle dans la plupart des sénats des états d’Australie, le Liberal Party (l’un des deux gros partis qui alterne le pouvoir depuis des décennies, avec le Labour Party) présente rarement des candidats mais annonce juste son soutien à des « indépendants » qui sont parfois membres du Liberal Party par ailleurs. Personnellement je n’aime pas du tout l’obligation de ce système, et le fait que la personne soit élue elle mais ne décide pas elle, que dans ces cas-là le vote impératif (interdit dans la constitution de la 5e République ) soit obligatoire pour les parlementaires, car ça signifie que prendre le contrôle du Liberal Party ou du Labour Party, dans les clivages internes de ces partis, est extrêmement puissant.
On note d’ailleurs qu’il y a aussi du vote impératif pour les grands électeurs de chaque état pour les présidentielles aux Etats-Unis mais là c’est tout à fait logique puisque le seul mandat de ces gens est de voter pour le candidat au nom duquel les électeurs ont voté sur leur bulletin de vote.

---

@Benoit

Il serait intéressant, dans les endroits où le VUT est adopté (comme pour le Sénat australien), de connaître la part des électeurs qui ne votent pas pour une liste préétablie, i.e. qui décident de profiter des avantages.

Oui
D’ailleurs pour le Sénat toutes les chambre basses en Australie (sauf celles de Tasmanie et du territoire de la capitale), les circonscriptions n’ont qu’un seul siège et le VUT y devient donc du vote préférentiel / alternative vote / instant runoff-voting (de la même façon le SPPLF devient alors du scrutin uninominal à 1 tour). Je pense qu’il vaudrait mieux comparer avec la situation en Irlande et en Irlande du Nord (où il y a eu récemment des élections générales il y a 2 semaines), où chaque circonscription compte respectivement entre 3 et 5, et 5 députés à élire.

@Benoit

Je ne suis pas sûr d’ailleurs de bien comprendre votre système de dépouillement et d’affectation des sièges.

Du vote unique transférable (pour celui-là j’ai déjà un texte explicatif basé sur le résultat d’une vraie élection passée) ? Ou du scrutin de liste cumulatif ? Ou du mode de scrutin que j’ai proposé hier qui met les 2 à disposition ?

@Benoit

Si vous laissez à l’électeur les deux bulletins avec un certain « poids » à répartir, cela veut dire que vous allez obliger l’électeur à :
a) d’abord, dans le cadre du scrutin cumulatif, choisir pour les différentes listes qu’il veut voter
b) ensuite, décider de noter les noms des gens qu’il veut classer
Je pense que c’est bien trop compliqué et que les deux feront double emploi, surtout si vous autorisez les gens à candidater des deux côtés.
J’ai bien compris que c’est facultatif et que l’électeur pourra décider de ne seulement qu’en prendre un : à mon avis, la plupart ne se prendront pas la tête et voteront au scrutin cumulatif.

Du coup oui c’est l’un ou l’autre (ou à la limite les deux de façon pondérée), mais du coup ça ferait 2 listes de candidatures, donc non les 2 ne feront pas double emploi puisque chacun des 2 modes de scrutin a ses propres avantages. Après évidemment c’est une proposition, je prends toutes les autres idées ou propositions pour améliorer à nouveau ça. Que « la plupart ne se prendront pas la tête et voteront au scrutin cumulatif » ne pose aucun problème.

---

@Benoit

Sur la révocation, oui mais à la condition que ce soient les électeurs qui tranchent, pas le parti qui l’a présenté! Je suis absolument contre les peines d’inéligibilité parce que j’estime que ce n’est pas à un juge de passer par dessus l’avis des électeurs en décidant de destituer un élu ; et comme d’un autre côté on peut comprendre que les électeurs ne soient pas ravis de voir se maintenir un élu condamné, dans ce cas, il faut instaurer le referendum révocatoire

Je ne vois pas trop comment on est passé à envisager une peine d’inéligibilité pour un motif autre que les crimes dont une des sanctions correspondante est justement la peine d’inéligibilité.
Je n’ai pas non plus envisagé qu’un juge destitue un élu en raison de ses actions politiques en tant qu’élu.

Qu’un membre d’une chambre basse soit révoqué par ses électeurs, ça ce sera pas du tout possible dans un tel système (un PR, ministre, président d’une collectivité territoriale, sans problème), il faut absolument qu’il n’y ait aucune élection partielle. Pour une raison très simple : dans ce cas on ferait comment l’élection ? Le vote étant anonyme et secret, on ne peut pas savoir quel électeur a voté quoi à la dernière élection.
C’est une contrainte entièrement technique. Sinon autant passer directement à une démocratie délégative liquide, mais là aussi le problème est la mise en place technique d’un tel système (mais c’est un défi à relever tout autant passionnant que celui de ce débat-ci qui reste entièrement dans un système de démocratie représentative).

---

@Benoit

On pourrait néanmoins réfléchir à l’idée de laisser un électeur s’inscrire dans la circonscription électorale de son choix sans condition (actuellement il faut avoir sa résidence principale) à charge pour lui de faire le trajet en train pour voter. le problème est que l’on pourrait avoir pas mal de magouilles, du style il y a une circonscription acquise au PCF, on demande aux électeurs de droite de se mettre sur la circo d’à côté où la victoire est possible pour faire renfort. C’est donc à mon avis assez dangereux et les effets négatifs l’emportent largement sur les rares côtés positifs pour la poignée de gens qui veulent faire comme vous.

Ce genre de problèmes à la base c’est le même problème que le gerrymandering.
En fait d’ailleurs ce système de parquer à l’avance tous les électeurs dans chacune des 577 circonscriptions et faire que chacun votera pour l’élection d’1 des 577 députés, c’est exactement ça qui rend les élections partielles possibles : le fait que le député assigné (pas son identité of course) le soit avant l’élection par le législateur. Sauf que avec ce mode de scrutin, qui une fois qu’on a fait la somme au niveau national, n’est pas du tout représentatif, beaucoup d’électeurs qui ont voté ne sont pas du tout représentés.
Bon là ça ne va faire que la 6ème élection d’affilée à l’issue de laquelle je n’aurais toujours pas le moindre représentant dans une institution (merci les seuils artificiels et non-transférables, et merci le scrutin uninominal). J’ai envie de demander : Pourquoi je devrais considérer les institutions en question comme légitimes démocratiquement, ou comme me représentant avec « quelqu’un qui est là pour résoudre [mes] problèmes » puisque ce n’est manifestement systématiquement jamais le cas ?

@Benoit

Perso je trouve déjà assez pénible comme cela de se renseigner sur les candidats qui se présentent chez nous alors s’il faut en plus se renseigner sur tous les candidats de France pour savoir où on veut voter…

Oui mais il faut se dire que c’est plutôt l’inverse, on ne se renseigne pas sur tous les candidats ou toutes les offres électorales, on cherche juste des candidats susceptibles d’avoir notre voix. Si le choix est plus vaste on devrait pouvoir trouver à notre convenance plus rapidement. Actuellement là où j’ai le plus de difficultés c’est quand il y a très peu de candidats. Si en plus c’est des candidats sur lesquels j’ai du mal à trouver des renseignements, je n’ai pas d’autre choix, ce sont les seuls possibles. Et comme du coup cela fait qu’ils me satisfont moins politiquement, je dois encore plus creuser pour trancher.

---

Le tirage au sort de membres d’une assemblée

@Benoit

Le tirage au sort est une idée intéressante à laquelle j’avais pensé et qui a énormément d’avantages ; elle a un grave inconvénient : comment s’assurer de la fiabilité du processus de tirage au sort? Il y aura toujours des gens pour estimer que le choix est truqué et que l’on nous cache tout et entre deux révélations sur la terre plate et les reptiliens nous prouveront que la CIA a comploté pour écarter Mme Dubois de ce tirage au sort. Mais c’est dommage car sinon l’idée est bonne. Je voyais une troisième chambre, la chambre du peuple, avec 101 Français choisis au hasard sur les listes électorales, qui pouvaient approuver ou rejeter toute proposition de loi à la majorité des suffrages exprimés.

Je suis personnellement historiquement opposé au tirage au sort comme méthode de composition, et à la stochocratie comme méthode de décision (il y a des choses qui sont tirées au sort comme l’ordre de diffusion des clips télévisés ou lequel des panneaux électoraux a chaque candidature), mais ça ne doit pas se substituer à la décision politique, à la représentation, ou à l’attribution de postes), j’avais d’ailleurs eu un débat là-dessus : [WIP] Changement dans la façon de désigner les personnes constituant les conseils - #16 par Vesporium - Espace Pirate - Parti Pirate - Discourse.

Je considère en particulier que toutes les propositions de « on va représenter les gens via du tirage au sort » sont problématiques dans la mesure où non les gens n’ont jamais accepté ça (plus des problèmes de comment tirer au sort puisque certaines propositions sont de le faire par quota, mais d’autres non + la question de si ça arrange ou non la personne tirée au sort).
Concrètement à un vote ou une élection, dans un tirage au sort, en tant que citoyen je n’ai absolument aucun moyen d’infléchir l’issue dans un sens ou un autre, et comme là c’est plus ou moins de « l’aléatoire » (ce qui rime avec « arbitraire » pour moi) je comprends très bien les gens contestant ce tirage.
Et c’est la raison pour laquelle si on fait une chambre comme ça et qu’on lui donne de tels pouvoirs, je continuerai à considérer cela comme anti-démocratique (à moins de considérer que pour être citoyen il faut avoir eu le privilège de faire partie des rares tirés au sort de l’assemblée).

Mais je sais qu’il y a des gens souhaitant être représentés ainsi (d’ailleurs si des partisans de tirage au sort lisent ces lignes, n’hésitez pas à répondre et à faire part de vos avis, de vos connaissances et vos expériences), donc c’est pour ça que je suis tout à fait d’accord pour qu’ils puissent l’être (d’ailleurs l’Assemblée Constituante proposée dans le programme l’AEC de LFI de 2017 et de 2022, proposait entre autre une option « tirage au sort » automatique dans les options de vote en plus des candidatures par listes), mais alors sous forme de candidature déposée comme les autres, et dont les modalités du tirage au sort devront être clairement précisées et déposées avant l’élection, comme le système de « mandats » que j’avais envisagé (ça peut même n’être qu’une partie d’une liste d’ailleurs, tant que les places prévues sont bien précisées), il s’agirait de donner d’autres possibilités que l’élection classique où on se fait représenter par M./Mme X.
Après bien sûr s’il s’avère que l’on ne le permet pas, il y a toujours la possibilité de ce qu’a fait le MIC pour les européennes de 2019 : procéder à un tirage au sort selon leurs règles, sous contrôle de huissier, et déposer les gens tirés au sort comme liste pour l’élection.

[Benoit]

Bonjour,

D’ailleurs ça me rappelle que c’est le seul des modes de scrutin auxquels j’avais pensé pour une élection type présidentielle (enfin juste de faire un classement avec plusieurs candidats au même niveau sans être obligé de classer tous les candidats), où je n’ai pas la formule qui me permettrait de terminer mon graphique du nombre de votes différents (pour tous les autres j’ai trouvé la formule mathématique par moi-même ou grâce à l’aide de @L425 pour les plus durs).

S’il faut élire une seule personne, le scrutin de Hare n’est-il pas tout simplement un vote alternatif ?
Par ailleurs sur le nombre de bulletins possibles avec n candidats, pour moi c’est n! , non? Et si vous autorisez les électeurs à ne pas classer certains candidats, c’est : n!+n!/2!+n!/3!+…+n!/(n-1)!+n!/n!, ce dernier terme étant le cas où l’électeur n’aurait classé aucun candidat (bulletin blanc). Bon, il est possible que je n’aie pas compris votre question.

Mais que des gens le voient ainsi, ok aucun problème, par contre imposer aux autres électeurs, un tel découpage arbitraire qui ne correspond pas aux fonctions de l’institution à élire, et ce a priori , ne me semble pas acceptable.

Bah on est en démocratie… Pas de raison non plus que certains imposent leur vision d’une circonscription unique aux autres. Encore une fois, je pense que le scrutin aux législatives devrait se faire sur une circonscription unique au moins pour la France métropolitaine, et je suis d’accord que réduire le député au rôle d’intervenant pour s’occuper d’une histoire locale n’a pas de sens. Mais on ne va pas aller contre la majorité… Sinon il y a l’exemple allemand qui permet de cumuler vote local et représentation de liste, ce qui permet d’avoir une proportionnelle et des élus locaux. J’avais sinon une autre idée, à peu près similaire à celle qui existe en Allemagne mais qui permet de garder le même nombre d’élus, et de n’avoir que des élus de circonscription et non des élus complémentaires de liste.

Ces 3 messages ci-dessous sont la partie de mon argumentation de l’époque où je m’opposais à cette solution, et après relecture je les approuve toujours :

Je suis tout à fait d’accord avec vous là-dessus. Si une liste présente trois candidats et que ses résultats lui donnent droit à cinq élus, bah tant pis pour elle, les deux élus surnuméraires sont répartis sur d’autres listes. Sinon c’est trop facile, LREM présente un seul nom sur sa liste, et ensuite s’il a droit à 100 élus, va sortir 99 noms du chapeau, avec tous les problèmes de corruption, magouille, etc. Les électeurs ont le droit de savoir qui va potentiellement les représenter au moment du vote. Cela incitera ainsi les listes à présenter au moins autant de noms que les sondages leur attribuent de siège (typiquement, si on part au scrutin de liste national, on sait très bien que Lutte ouvrière par exemple n’aura aucun mal à trouver 577 noms, mais qu’elle pourrait présenter seulement 30 personnes, parce qu’il n’y a aucune chance qu’elle fasse plus de 5%).

Il est vrai que cela oblige à savoir ce que l’on fait du coup pour une liste qui a obtenu plus de sièges que de candidats (je pense que cela arriverait très rarement, même si le cas s’est produit il y a un ou deux ans en Allemagne où à la suite d’une erreur administrative l’AFD avait obtenu un élu de plus que le nombre de candidats présentés, et donc a perdu cet élu).
Pour rappel, on parle d’un scrutin cumulatif où on distribue un certain nombre de points, donc quand vous mentionnez un ordre des listes sur le bulletin, ce n’est déjà pas la même chose.
Donc, chaque électeur distribue ses points comme il veut, ensuite on fait la somme des points par liste, et c’est une répartition proportionnelle au plus fort reste.
La méthode générale pour cela est :
-on calcule le nombre de sièges qu’obtient chaque liste en divisant le nombre de voix par le quota électoral
-ensuite on calcule les restes : nombre de voix - nb de sièges attribués * quota
-et on affecte les sièges restant en les distribuant par reste décroissant
Bah si une liste a présenté 5 candidats alors qu’elle a droit à 7 sièges, cela fera deux sièges restant en plus qui seront affectés comme les autres sièges restant : par reste décroissant
Il est vrai que l’on pourrait effectivement décider d’attribuer les sièges restant par exemple en répartissant les sièges surnuméraires en prenant en compte ce que les électeurs ont voté : par exemple, si les électeurs ont voté pour la liste n°2 et la liste n°4, et que la liste n°2 a des sièges en trop non affectés, d’affecter ces sièges en priorité à la liste n°4. Mais, outre que cela complexifierait outre mesure le dépouillement (il faudrait alors prévoir ce qui se passerait si la liste n°4, du fait des sièges supplémentaires provenant de la liste n°2, se retrouverait avec trop d’élus par rapport aux candidats présentés, et on n’en finirait pas), je pense qu’il est bon aussi de « sanctionner » le camp idéologique qui présente des listes incomplètes. Pour le dire autrement, c’est déjà un cadeau d’autoriser la présentation de listes incomplètes, on ne va pas faire un deuxième cadeau en créant une usine à gaz pour pallier cela.

Alors en fait l’idée est de permettre à ceux voulant être représentés par une autre méthode de composition que celle qu’on pratique, de pouvoir l’être, à condition bien sûr que celle-ci soit déposée avant la fin des dépôts de liste (comme toutes les offres électorales de cette élection), et que celle-ci soit évidemment possible légalement.

Ok, et donc il y en aura qui voudront tel scrutin, et d’autres tel autre… Cela me paraît compliqué. Ok, vous me direz que pour les élections fédérales allemandes, il y a deux bulletins de vote, l’un par circonscription et l’autre par parti. Mais c’est quand même plus simple que ce que vous me proposez. Donc désolé mais pas convaincu, je trouve que la complexité n’est pas du tout compensée par les très maigres avantages que vous présentez.

Et je suis partisan de la liberté de vote des élus.

On note d’ailleurs qu’il y a aussi du vote impératif pour les grands électeurs de chaque état pour les présidentielles aux Etats-Unis mais là c’est tout à fait logique puisque le seul mandat de ces gens est de voter pour le candidat au nom duquel les électeurs ont voté sur leur bulletin de vote.

Hé bien justement non, ou en tout cas pas partout. Dans certains Etats, le vote est libre ; dans d’autre, il est libre mais condamnation à une amende si on ne vote pas pour le candidat pour lequel on a promis de voter ; dans d’autres, il est peut-être impératif. Cela dit comme vous dites cela ne me choque pas pour ce seul cas précis, parce que leur seul rôle est de voter (on pourrait se demander d’ailleurs s’ils ne pourraient pas supprimer le collège des grands électeurs et considérer plutôt que un grand électeur=une voix et cela simplifierait les choses).

Pour le Sénat australien, les circonscriptions n’ont qu’un seul siège et le VUT y devient donc du vote préférentiel / alternative vote / instant runoff-voting

Je suis d’accord donc le scrutin de Hare pour la présidentielle, c’est juste du vote alternatif, on est d’accord.

Du vote unique transférable (pour celui-là j’ai déjà un texte explicatif basé sur le résultat d’une vraie élection passée) ? Ou du scrutin de liste cumulatif ? Ou du mode de scrutin que j’ai proposé hier qui met les 2 à disposition ?

Je comprends bien individuellement chacun des deux modes électoraux, mais pas votre cumul. Mais ne vous embêtez pas à rédiger un truc détaillé : je ne suis pas convaincu par le principe même d’un double principe de vote, ni par le scrutin de Hare qui, comme l’article que je vous ai posté l’expliquait, est sujet à manipulations et paradoxes, sans même parler du fait que si vous voulez avoir une circonscription nationale, il faut alors classer 577 noms * nombre de listes déposées.

Qu’un membre d’une chambre basse soit révoqué par ses électeurs, ça ce sera pas du tout possible dans un tel système (un PR, ministre, président d’une collectivité territoriale, sans problème), il faut absolument qu’il n’y ait aucune élection partielle. Pour une raison très simple : dans ce cas on ferait comment l’élection ? Le vote étant anonyme et secret, on ne peut pas savoir quel électeur a voté quoi à la dernière élection.

Alors quand je disais les électeurs, j’aurais dû être plus précis : j’aurais dû parler des gens inscrits sur la liste électorale, peu importe qu’ils aient voté pour le candidat soumis à révocation ou un autre.
Toutefois, la procédure de révocation est lié au mode d’élection : dans le système actuel, si on veut organiser un vote de destitution d’un député, pas de problème, le vote est organisé à l’échelle de la circonscription électorale. Avec scrutin par liste sur l’ensemble de la France, si M. Dupont, député élu sur une liste quelconque, a fraudé aux impôts et que l’on veut s’en débarrasser, comment organise t on un tel vote? On ne va pas faire de referendum au niveau national pour s’en débarrasser, d’abord parce que cela coûte cher et que la plupart des gens s’en moquent, et d’autre part parce que les gens risquent de le révoquer parce qu’ils sont d’un autre bord politique que lui et non pour sa fraude aux impôts : en effet, la liste sur laquelle M. Dupont a été élu a pu faire peut-être seulement 3%. Alors il est vrai que même dans le cadre d’une révocation d’un député, certains voteront sur les idées politiques et non l’acte délictuel reproché. Mais c’est beaucoup moins grave, car si M. Durant a été élu, c’est qu’a priori il a fait la majorité absolue des voix au deuxième tour (ok, pas tout à fait exact, on a parfois des triangulaires, certes [d’ailleurs je trouve que le principe de la triangulaire est une idiotie sans nom, il faudrait a minima ne faire qualifier que les deux premiers]), donc cela veut dire que s’il a été révoqué, c’est qu’une partie de ses propres électeurs a décidé de le destituer.

Et pour répondre à votre dernier paragraphe, si l’on supprime la notion de circonscription aux législatives (et aussi aux départementales, tant qu’à faire) pour sauver la notion de : « élection de tous les représentants à une assemblée sans découpage », cela réglerait tous les problèmes. On perdrait néanmoins cette proximité locale qui est chère à la majorité des Français. Franchement, je pense que l’exemple allemand est plutôt une bonne base de départ. On retrouve à peu près vos idées.

Sur le tirage au sort (pratiqué en Grèce antique à Athènes) : le problème est que même avec un mode de scrutin à la représentation proportionnelle sans seuil au plus fort reste, on aurait certes une AN représentative politiquement mais pas sociologiquement. On le voit, ce sont des cadres et professions libérales qui trustent les places : où sont les ouvriers, les artisans, les agriculteurs, les employés d’entretien, les gens très jeunes? Ces gens-là n’intéressent pas vraiment les partis (sauf des partis minoritaires qui n’ont pas d’élus). Avec une stochocratie (tempérée par l’AN et le Sénat ; ce serait une troisième chambre), vous auriez quelque chose qui représenterait réellement les gens. Après si les tirés au sort ne sont pas intéressés, pas de problème : on en tire au sort un autre. Mais l’incontournable problème est le fait que l’on remettrait systématiquement en cause la fiabilité du tirage et je ne vois aucun moyen d’y remédier.
Remarque : on tire bien au sort les jurés dans certains tribunaux.

[Vesporium]

Rebonsoir @Benoit

@Benoit

Si une liste présente trois candidats et que ses résultats lui donnent droit à cinq élus, bah tant pis pour elle, les deux élus surnuméraires sont répartis sur d’autres listes.

Le problème de cette solution est double :

• Déjà, ça veut dire que tout électeur ayant voté pour cette liste a « gaspillé » sa voix, et ce potentiellement car la liste était en fait juste plus populaire que prévu (typiquement imaginez vous présenter x candidats, puis vous vous surprenez à faire une campagne bien meilleure que prévu, vous obtenez plus de voix que ce qu’il suffit pour faire élire tous vos candidats), cela sanctionne clairement les électeurs de cette liste puisque dès lors que tous ses candidats sont élus (on en revient aussi au cas où des électeurs voteraient « utile » selon ce qu’ils pensent que vont voter les autres électeurs), voter pour cette liste revient à gaspiller sa voix en termes au moment de la transformation des voix en sièges
• De plus, cela va plus loin que de dire que ces sièges vacants (à choisir je trouve toujours ça moins pire), non cela veut dire les redistribuer entre les autres listes, ça veut dire que non seulement un électeur de cette liste ne voit pas sa voix peser pour faire élire de nouveaux députés de cette liste (ce qu’il a exprimé lors du scrutin), mais en plus on peut considérer que sa voix est ainsi utilisée pour faire élire des députés des listes pour lesquelles il n’a pas voté, qui obtiendra des sièges plus facilement que la liste pour laquelle il a voté et ce proportionnellement au nombre d’élus surnuméraires de cette liste.

C’est d’ailleurs par ailleurs exactement le même mécanisme que l’on constate pour toutes les élections qui utilisent un seuil artificiel non-transférable, que l’on retrouve massivement à travers le monde, par exemple l’élection des eurodéputés français. J’avais fait un tableau sur celles de 2019, je le remets ici (faudrait d’ailleurs peut-être que je change les titres des colonnes) :

On constate que 19,8% des suffrages exprimés se sont portés sur des listes ayant obtenu moins du seuil des 5% (26/34), et que le seuil a fait que 14 (puis 15 suite au Brexit) des 74 (puis 79) sièges d’eurodéputés français ont été « répartis sur les autres listes », donc concrètement ces sièges ont été transférés directement vers les 6 listes ayant plus de 5%. Les voix de ces électeurs n’ont pas été représentées, mais en plus elles ont transférées à d’autres listes que celles pour laquelle ils ont voté.

@Benoit

Bah si une liste a présenté 5 candidats alors qu’elle a droit à 7 sièges, cela fera deux sièges restant en plus qui seront affectés comme les autres sièges restant : par reste décroissant

Si le quotient reste le même ça devrait atténuer le point « transfert des voix/sièges vers les listes pour qui vous n’avez pas voté »

@Benoit

je pense qu’il est bon aussi de « sanctionner » le camp idéologique qui présente des listes incomplètes.

Je pense que le système électoral d’une chambre basse devrait chercher à représenter le plus précisément et fidèlement possible, les électeurs, en aucun cas les sanctionner.

@Benoit

Pour le dire autrement, c’est déjà un cadeau d’autoriser la présentation de listes incomplètes

C’est le cas dans plusieurs pays, on pourrait se pencher sur comment font-ils.

---

@Benoit

Ok, et donc il y en aura qui voudront tel scrutin, et d’autres tel autre

Pour le coup je ne parlais pas de choisir son mode de scrutin, mais la composition d’une liste. A vrai dire

@Benoit

Hé bien justement non, ou en tout cas pas partout. Dans certains Etats, le vote est libre ; dans d’autre, il est libre mais condamnation à une amende si on ne vote pas pour le candidat pour lequel on a promis de voter ; dans d’autres, il est peut-être impératif.

Oui, ça dépend de la législation de l’Etat. Il y a d’ailleurs un pacte qui a été signé par un certain nombre d’Etats (principalement des états safe democrat aux présidentielles) pour changer la règle d’attribution des grands électeurs de leur Etat, pour les remettre intégralement au candidat ayant obtenu le plus de voix au niveau national. Une des clauses du pacte pour ces états est de le ratifier/l’appliquer dès lors qu’il est signé/adopté par un nombre d’Etats correspondant à une majorité du collège électoral.

@Benoit

Je comprends bien individuellement chacun des deux modes électoraux, mais pas votre cumul.

@Benoit

je ne suis pas convaincu par le principe même d’un double principe de vote, ni par le scrutin de Hare qui, comme l’article que je vous ai posté l’expliquait, est sujet à manipulations et paradoxes, sans même parler du fait que si vous voulez avoir une circonscription nationale, il faut alors classer 577 noms * nombre de listes déposées.

Bon je ne sais plus comment expliquer mieux l’idée, je verrai plus tard comment je peux reformuler.
Parce qu’il ne s’agirait en aucun cas de classer les noms des candidats des listes.