J’ai souvent utilisé « option », mais en y réfléchissant un peu je trouve qu’outre son caractère et son usage quasi-réservé à la technique, ce mot suggère l’exhaustivité, l’atomicité et l’exclusion mutuelle (je ne sais pas si c’est linguistiquement fondé autrement que par les fréquences des usages). Des propositions peuvent être interdépendantes, complémentaires, fusionnées, amendées, enrichies. Il me semble que cela correspond mieux aux usages spontanés et divers que nous avons déjà pu observer.
Le mot « proposition » traduit de plus une réalité importante : les éléments que le votant est amené à évaluer sont rarement gravés dans le marbre, mais émanent plutôt de quelqu’un qui était là, à un instant t, pour proposer quelque chose (d’où la question naturelle, et à mon avis bien légitime, de la constitution de la liste des éléments à évaluer).
Lorsqu’il s’agit d’un candidat, il propose sa candidature, un projet, …
Il pourrait être utile, en choisissant parmi les propositions/options… de termes, d’envisager de compléter le terme préféré (par les présents « ce jour-là ») par une infobulle contenant d’autres termes parmi les plus consensuels. Tiens, je viens d’enrichir la liste des propositions/options…
J’ajoute ici un élément qui pourrait être utile : la traduction par les services d’un certain moteur de recherche (traduction basée sur un entraînement massif à partir de contenus générés par des humains - et donc reflétant a priori les usages) donne : « assez bien » -> « pretty good »; « passable » -> « fair ». Qu’en pensez-vous ?
Google translate propose une seule traduction qui s’extrait complètement du contexte. Personnellement je ne lui fais pas trop confiance. “Pretty good”, c’est pour moi la réponse à la question How are you?. De mon point de vue, et je peux me tromper, ça n’est pas adapté pour une mention. Pour la traduction de passable par fair, c’est une option possible. Reste à déterminer si nous voulons lui faire porter une dimension plus “négative”, ce que fait bien “poor”.
Il me semble que « fair », utilisé comme mention, est une sorte d’abréviation de « fairly good ». Le mot « fair » utilisé seul exprime plutôt une idée de justice et d’équité (cf reverso).
Concernant les services de traduction, ils sont en évolution constante car c’est une des principales applications de l’intelligence artificielle, qui est un domaine en relative effervescence. Je t’invite à faire régulièrement des expériences pour mettre à jour tes niveaux de confiance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Word2vec
Pour la suite, j’ai utilisé aussi reverso (https://www.reverso.net/) qui a peut-être ta préférence, et aussi je trouve le superbe avantage de présenter les réponses en contexte pour aider l’utilisateur à faire son choix !
Revenons aux mentions : je pense que j’ai fait les choses « à l’envers » en partant du français car les travaux scientifiques qui les ont introduites ont probablement été rédigés en anglais (@Rida pourra sans doute confirmer ou corriger ?).
Ma proposition est donc la suivante :
…
Passable : médiocre (fr) mediocre (en)
Assez bien : assez bon (fr) fairly good (en)
…
Très bien : très bon (fr) very good (en)
…
Pour éviter les (à mon avis nombreuses et délicates) difficultés de traduction à l’avenir, et peut-être, soyons fous, pour autoriser l’agrégation de jugements à une échelle européenne ou mondiale, j’aurais tout de même tendance à faire une autre proposition un peu « iconoclaste » et peut-être scientifiquement discutable, mais qui à l’avantage d’être utilisée quotidiennement et quasi-universellement depuis un certain temps, et de suggérer visuellement qu’elle est une échelle « régulière » :
« Fair » n’est pas comme « fairly good », le second étant clairement plus positif. « Fair » est plus proche de « correct » avec un sens relativement neutre (comme une décision juste est neutre vis-à-vis des parties).
Et sinon pourquoi « médiocre » pour « passable » ? C’est beaucoup plus fort et devient confus avec insuffisant. Je ne sais pas pour la version française mais en anglais « poor » est bien mieux entre « fair » et « insufficient » que « mediocre » qui semble trop fort et mal placé.
Merci beaucoup pour tes retours. Désolé, j’ai effectivement oublié de corriger la colonne « concept » dans ma proposition précédente (ouf, je ne suis pas un robot ^^). Comme ça, c’est mieux ?
…
Insuffisant : insuffisant (fr) insufficient (en)
Médiocre : médiocre (fr) mediocre/poor (en)
Passable : passable (fr) fair (en)
Assez bien : assez bon (fr) pretty good (en)
Bien : bon (fr) good (en)
Très bien : très bon (fr) very good (en)
Excellent : excellent (fr) excellent (en)
J’en profite pour récapituler des pistes (imparfaites) pour dépasser les problèmes de traduction dans les cas d’agrégation à large échelle :
Utiliser des étoiles.
Utiliser les couleurs, qui tendent à se standardiser via les solutions internationales de tableaux de bord et autres indicateurs techniques.
Utiliser l’anglais pour tout le monde : c’est « géopolitiquement » moins neutre, mais déjà appliqué et viable dans de nombreux domaines comme par exemple la recherche scientifique.
Inventer un nouveau sport / jeu video pour populariser les mentions et leur interprétation ^^
(Ok la 4 c’est une petite pointe d’humour matinal)
Je ne sais pas si cela peut aider, mais travaillant sur les enquêtes de satisfaction dans une direction Qualité, il y a quelques années j’ai cherché une publication permettant de mieux caractériser les échelles de satisfaction et à l’époque je suis tombé la dessus : http://theses.insa-lyon.fr/publication/2004ISAL0063/these.pdf
Il y a sans doute des choses à en extraire pour ceux qui auront le courage de lire
Pour revenir au sujet initial, je comprends que l’on cherche à être large dans notre terminologie, afin d’ouvrir le champ des possibles pour l’utilisation du jugement majoritaire et ne pas le restreindre aux seules élections de candidat.e.s.
Cependant, cet aspect reste important et j’ai peur qu’en utilisant seulement « proposition » on se coupe de cet aspect electoral. Est-ce un problème d’utiliser « propositions/candidats » ensemble ? C’est le cas à présent.
Pour ce qui est des mentions, si on reste à sept, y compris « à rejeter », alors on doit en enlever une de la liste de Gilles. « Assez bien » ne me paraît pas nécessaire ; on a trois mentions positives, trois négatives et une neutre. Si on se prépare pour une huitième option, alors pourquoi pas mais « rather good » me paraît plus mesuré que « pretty good » qui peut être largement plus positif en anglais qu’en français.
Je n’ai pas l’impression que ç’a été mentionné : la traduction par Michel et @Rida de l’échelle utilisée pour l’expérience d’Orsay est la suivante :
Français
Anglais
Très bien
Excellent
Bien
Very good
Assez bien
Good
Passable
Acceptable
Insuffisant
Poor
À rejeter
To Reject
(Dans le livre, ch. 1 Majority Judgment, sec. 1.6 Majority-Gauge, p. 9)
En particulier, « Insuffisant » = “Poor” et « Passable » = “Acceptable” me semble plus cohérent que « Passable » = “Poor”. J’ai enlevé le gras de cette dernière correspondance, qui ne semble pas faire consensus, et j’ai ajouté ces deux propositions de traductions.
Pour rappel, l’échelle historique du JM (celle conçue pour l’expérience d’Orsay en 2007 et mentionnée dans mon message précédent) comportait volontairement plus de mentions positives que de mentions négatives. Si j’ai bien compris, l’idée de Michel et @Rida était que les candidats sont déjà choisis parmi les meilleurs…
(Dans le livre, ch. 15 Common language: Voting, p. 253)
Est-ce que ça n’est pas aussi généralement le cas dans les consultations proposées sur l’appli ? Est-ce que sont souvent mises aux voix des propositions (je suis décidément plus à l’aise avec ce terme ) qui sont a priori mauvaises ? Ou est-ce qu’au contraire il s’agit généralement de départager entre plusieurs options pas mauvaises mais pas parfaites ?
Est-ce que c’est aussi hors-sujet ? @roipoussiere, est-ce que tu avais dans l’idée qu’on converge sur une échelle de mentions par défaut, y compris le nombre de mentions etc. ou est-ce que le but est seulement de se mettre d’accord sur les traductions des termes utilisés ?
Personnellement, pas trop de problème avec l’échelle mentionnée ci-dessus si on n’a que six mentions (sauf, comme d’habitude, « to reject » qui sonne faux en anglais). Je continue de préférer « fair » à « acceptable » mais c’est une nuance et les deux sont corrects.
Si on passe à 7 mentions, ajouter « insufficient » me paraît bien.
Si on passe à 8 mentions, en ajouter une entre « good » et « fair » est une bonne idée pour rester un poil plus positif que négatif. « Rather good » est une possibilité.
Tout d’abord, merci d’avoir fait ces petites recherches et édité le wiki, c’est top !
J’avais dans l’idée de trouver une liste de mentions sur laquelle se mettre d’accord, pour un nombre de mentions donné (bref comme sur l’appli actuelle).
Je pense que c’est ce qu’il y a de mieux niveau ergonomie, ça donne un peu de souplesse sans trop complexifier l’interface.
Merci, @Lou, d’avoir ajouté ces échelles progressives.
Pour moi « médiocre » est plus fort que « insuffisant ». Est-ce que quelqu’un s’oppose à ce qu’on échange leurs ordres ?
Dans les cas où il n’y a que 3 options positives, je trouverais mieux de garder les mentions de l’échelle historique et de remplacer « Excellent » par « Assez bien ». Est-ce que beaucoup de gens ont un sentiment contraire ?
Je pense qu’il est bon de garder « insuffisant » juste avant « à rejeter » mais peut-être peut-on changer « médiocre ». En anglais « poor » est bien adapté mais je ne suis pas convaincu par « médiocre » qui, à mon sens, n’est assez courant ; il ne semble pas dans le même registre linguistique que les autres.
C’est intéressant : pour moi il est important de garder « insuffisant » juste avant « passable ». Quand je dis ou entends « insuffisant », je dis ou j’entends : pas suffisamment bien pour être acceptable, pour être passable.
De même que j’entends « passable » comme la première mention positive, j’entends « insuffisant » comme la première mention négative.
Quand je juge un candidat ou une option « insuffisante », ce n’est pas forcément que j’ai quelque chose de précis à lui reprocher, je trouve juste qu’elle ne présente pas suffisamment de traits positifs pour que je la valide.
Si, en revanche, je décris quelque chose comme « médiocre », je suis capable de pointer du doigt des trucs ostensiblement négatifs dans cette proposition.
Ce qui transforme un scrutin en sondage ou en vote, ce sont ses détails constitutifs.
Ces détails constitutifs devraient être laissés aux choix des organisatrices du scrutin.
On peut proposer un service de scrutin au jugement majoritaire, libre à ses utilisateurs de dire si leur propre scrutin est un vote, un sondage ou une élection.
@domi41 oui “scrutin” me semble être un bon terme qui reste assez neutre et englobant.
Je suis d’accord avec ce passage. Concernant l’ordre
– “passable > insuffisant > médiocre > à rejeter”
– ou “passable > médiocre > insuffisant > à rejeter”,
si comme le montrent les derniers messages, la principale question ne faisant pas consensus ici est l’ordre entre “insuffisant” et “médiocre”, peut-être faudrait-il remplacer “médiocre” par un terme plus négatif (le terme “médiocre” pouvant être compris selon 2 sens assez différents (pour faire simple, soit moyen, soit mauvais) sur l’échelle du jugement majoritaire), qui soit juste en-dessous de “insuffisant” et juste au-dessus de “à rejeter”, ce qui permettrait de garder “insuffisant” juste en-dessous de “passable”.
Personnellement, c’est pourquoi quand je ne connais pas (suffisamment) une option/proposition, j’ai tendance à vouloir lui mettre la mention “insuffisant” (je ne vais pas “rejeter” quelque chose parce que je ne le connais pas (suffisamment), d’autant plus que "à “rejeter” est la pire mention, mais je ne vais pas non plus le trouver passable. Imaginez dans le cadre d’une embauche ce serait aussi logique le choix de “insuffisant” quand on manque d’informations, non ?
La conversation s’est un peu éteinte sur ce sujet. Pour éviter de rester ainsi sans décision, peut-on revenir au but de la discussion ? L’idée est donc de se mettre d’accord sur une proposition d’échelles en français et en anglais.
Avant de penser à la traduction, y a-t-il un accord sur les mentions indiquées dans le tableau en haut de page (avec des échelles de 4 à 8 mentions) ?
J’ai relu l’ensemble des messages du fil et j’ai modifié le wiki pour refléter ce qui me semble être l’état actuel du consensus, en ajustant la présence ou l’absence de gras, et en mettant entre crochets ce qu’il semble clair que nous ne choisirons pas. Si personne se s’y oppose après un certain temps, je propose de supprimer effectivement ce qui est entre crochets, pour y voir plus clair.
Parmi les questions qui semble encore valoir qu’on s’y arrête :
Trouver un terme pour remplacer « médiocre », qui soit plus clairement négatif, et qui indique un jugement négatif plus net que « insuffisant » mais moins radical que « à rejeter ».
Quand on passe de 4 mentions (1 -, 3 +) à 5 mentions, faut-il ajouter une mention négative ou une positive ?
Quand on passe de 6 mentions (2 -, 4 +) à 5 mentions, faut-il retirer une mention négative ou positive ?
Mon avis est que, dans l’échelle à 4 mentions, il y a un plus gros vide sémantique en dessous de « insuffisant » qu’entre « passable » et « bien ».
« proposition/candidat » semble faire plus facilement consensus que « option », qui est plus discuté. Est-ce que des gens ont encore des argument à échanger là-dessus ? Si non, je propose de prendre le premier.
@Lou, à quel point es-tu anglophone ? Ceci pour nous aider à évaluer la force de ton jugement quand tu dis que “To reject” sonne faux en anglais. Ce qui fait pencher la balance dans l’autre sens étant que c’est le terme choisi par @Rida et Michel, ce dernier ayant vécu aux USA depuis ses 7 ans. (Et moi je ne suis clairement pas assez anglophone pour avoir un avis pertinent là-dessus. ^^)
Suite à la remarque de @thomas.olivier, j’ai ajouté une colonne pour les couleurs des mentions. N’hésitez pas à contribuer. J’ai mis des exemples concrets pour fixer les idées.
) qui sont a priori mauvaises ? Ou est-ce qu’au contraire il s’agit généralement de départager entre plusieurs options pas mauvaises mais pas parfaites ?