Scrutins proportionnels : voter pour plusieurs listes?

Jugement majoritaire et démocratie
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Dans le cadre de la réflexion sur les scrutins de listes et l’amélioration des scrutins proportionnels, une idée qui me semble naturelle est la suivante :

Au lieu de voter pour une unique liste, je peux voter pour plusieurs, éventuellement plusieurs fois la même.

L’idée n’est certainement pas neuve, mais je n’ai rien trouvé, ailleurs, là-dessus.

Première question

Est-ce que vous connaissez des ressources qui étudient cette manière de faire ? Est-ce qu’elle a déjà été mise en pratique ? Pourquoi est-ce qu’on ne fait pas déjà ça ?

Deuxième question

Cette approche pose un problème pratique qui est celui du temps de dépouillement. On aimerait que dépouiller un vote ne soit pas excessivement plus long que quand il consiste en le choix d’une seule liste. La question qui m’intéresse est la suivante. :

Quel est le plus grand nombre N tel que :

  • Il est facile pour un humain de voir si une enveloppe contient au plus N bulletins
  • ou : Il est facile pour un humain de voir si un bulletin contient au plus N croix ?

Est-ce que vous connaissez des études sur cela en particulier ou, plus généralement, sur la vitesse de reconnaissance de quantités par un œil humain ?

Questions liées

  • C’est une question différente de celle du sujet Jugement majoritaire et scrutin de liste, dont le but est d’utiliser le JM pour élire une assemblée, ce qui semble être un sujet complexe, dont la solution nécessitera peut-être un traitement informatique. Ma question ici porte seulement sur une amélioration simple et évidente des scrutins proportionnels : au lieu de mettre un nom dans l’enveloppe, j’en mets plusieurs.
  • Ce questionnement vient de l’annonce d’un projet de loi visant à transformer les élections législatives, qui sont actuellement plusieurs élections d’une personne, en plusieurs élections de listes, à la proportionnelle. Mon but est aussi de comprendre et pouvoir évaluer leur proposition. S’il y a des améliorations évidentes qu’on peut lui apporter, il faut peut-être le faire.
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Avis aux @administrateurs :
Je pense qu’il serait pertinent de déplacer ce message entre Jugement majoritaire et scrutin de liste - #26 par Vesporium et Jugement majoritaire et scrutin de liste - #27 par Benoit et de fusionner les deux sujets (et éventuellement de renommer le sujet fusionné), notamment car on y a répondu en partie à la première question posée par @rnollet. @Benoit et @sdm94 aussi n’hésitez pas à donner votre avis sur la question.

Je pense qu’au niveau du dépouillement il n’y aura aucun problème, ça reste juste de la somme avec un seul calcul à faire, un seul tour de dépouillement.

La question là ce serait plutôt de savoir si on passe au bulletin unique ou pas (?)

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Bonjour

Sauf opposition de l’auteur du fil, la fusion est effectivement logique, et on a abordé plusieurs éléments de réponse, notamment le vote par approbation, ainsi que le vote avec plusieurs voix que l’on répartit comme on veut.
Cela dit, je ne vois pas dans quel cas un électeur parfaitement rationnel et logique irait répartir ses voix sur plusieurs listes. Si la liste X est meilleure, même faiblement, que la liste Y, il devrait mettre toutes ses voix sur X. Et même s’il y a une thématique qui lui paraît mieux traitée par Y, c’est compensé par d’autres thématiques moins bien traitées par Y. Les élus de Y ne sauront pas que l’on a voté pour eux pour soutenir telle thématique et non telle autre et chercheront à appliquer l’intégralité de leur programme, les thématiques où ils font mieux comme les thématiques où ils font moins bien.
Donc en toute logique, les gens devraient approuver / donner leurs voix à une seule liste. Mais comme l’électeur est passablement illogique, ce ne sera très probablement pas le cas.
Ce n’est pas le cas dans l’élection d’une seule personne, puisque le fait d’approuver Y ne nuit pas à X (sauf si X termine deuxième et Y premier, certes). Dans le cadre d’une élection par listes, le fait d’approuver X et Y divise par deux les voix attribuées à X, cela nuit donc clairement, directement, et systématiquement à X. Et ce mécanisme de division (i.e. si j’approuve trois listes, alors cela revient à donner 1/3 de voix à chacune) est absolument nécessaire ; s’il n’existait pas, chaque parti présenterait 40 listes différentes pour maximiser son nombre d’élus → aucun sens.
Bon, je dis cela, mais il y aurait une élection par listes demain, je pense que j’en approuverais quand même plusieurs ; c’est probablement de l’illogisme, c’est aussi parce les personnes que j’apprécie ne figurent pas toutes dans le même parti, et qu’il y a le vote de raison mais aussi celui du coeur. Et là-dessus le vote avec 100 voix à répartir me paraît meilleur que le vote par approbation, parce qu’il y aurait quand même une liste principale avec une grosse majorité de voix.

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Sur ce point, n’oublions pas que certaines listes et certains partis, ont clairement des domaines de prédilection voire un seul objectif, et que l’on devrait pouvoir le soutenir sans pour autant que cela ne fasse baisser le pourcentage obtenu par une autre liste qu’on soutient aussi.

Quelques exemples :

https://partiallonsenfants.org/

Je trouve que c’est une plus-value.
Bon en fait, là pour le coup, c’est aussi dû au fait que l’ensemble des lois sont faites dans une seule assemblée traitant l’ensemble.
On note là aussi par exemple que si des ministres étaient élus, tous les partis ne présenteraient pas un candidat (indépendamment des conditions nécessaires pour être candidat).

D’un point de vue logique, si je cherche à favoriser les par exemple deux partis dont je suis adhérent ou les par exemple trois listes dont je suis sympathisant et dont j’approuve les idées qui portent sur des thèmes très différents, avec les diverses propositions de vote d’approbation ou de vote par points, c’est possible de le faire, alors qu’actuellement on ne peut pas le faire, et donc on est certain de diminuer le pourcentage en suffrages exprimés obtenus par les listes qu’on aimerait favoriser lors de l’élection mais dont on n’a pas voté pour (puisqu’on ne peut choisir qu’une seule liste), et donc en votant pour la liste qu’on préfère, (à moins d’un quelconque mécanisme de transférabilité qui serait favorable à une ou plusieurs de ces listes) on défavorise plus ces listes que de l’abstention par exemple.

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Bonjour

Oui, vous avez plutôt raison. Je serais un royaliste espérantiste, je pourrais effectivement approuver ces deux listes. C’est d’ailleurs ce que j’indiquais finalement dans mon dernier paragraphe.
Et je serais comptabilisé comme ayant donné une demi-voix à l’Alliance royale et une demi-voix à EDE, et non une voix à l’un et une voix à l’autre (ou, avec la méthode par 100 voix, je pourrais donner par exemple 70 voix à Alliance royale et 30 voix à EDE si je me sens plus royaliste qu’espérantiste).
Donc quand vous écrivez « l’on devrait pouvoir le soutenir sans pour autant que cela ne fasse baisser le pourcentage obtenu par une autre liste qu’on soutient aussi. », là je ne vous suis pas ; c’est nécessaire et même absolument nécessaire qu’il y ait un principe de vase communicant ; il faut que tous les électeurs aient la même puissance de vote, par esprit d’égalité, et pour éviter de favoriser les fausses dissidences.
Pour clarifier :
Vote par approbation :
-j’approuve l’Alliance royale : je décompte une voix
-j’approuve AR et EDE : une demi-voix chacun

Vote par points (ou voix, mettons 100) : je les répartis comme je veux, par exemple :
-100 voix pour AR, 0 pour EDE
-70 pour AR, EDE 30
-AR 50, EDE 50
Mais pas :
-100 AR, 100 EDE

Supposons deux listes, A qui a la faveur de 60 électeurs et B qui a la faveur de 40 électeurs.
Supposons enfin que le parti B éclate en deux listes, B1 et B2.

Alors vote par approbation pour 10 sièges à pourvoir, il serait logique que A ait 6 sièges et les listes B1 et B2 ensemble 4 sièges :

La bonne méthode :
60 électeurs approuvent A
Mettons, 25 électeurs approuvent B1 et B2
10 approuvent B1
5 approuvent B2
Alors A : 60x1=60
B1 : 25x0,5+10x1=22,5
B2 : 25x0,5+5=17,5
A 6 sièges, B1 2 sièges, B2 2 sièges

La mauvaise méthode :
60 électeurs approuvent A
Mettons, 25 électeurs approuvent B1 et B2
10 approuvent B1
5 approuvent B2

A : 60
B1 : 25+10=35
B2 : 25+5=30
Soit A 5 sièges, B1 3 sièges, B2 2 sièges → A a perdu sa majorité absolue et on a des résultats qui ne ressemblent à rien

Benoît

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Oui bien sûr. Ce que je voulais dire sur les pourcentages de voix, c’est que, pour reprendre le même exemple, si je suis obligé de voter pour l’un ou pour l’autre, en votant entièrement pour l’un et donc à hauteur de 0% pour l’autre (qui obtiendra nécessairement plus de 0%), mon vote défavorisera l’autre liste (de la même manière qu’il défavorisera toutes les listes sauf celle pour laquelle j’ai voté), ce qui est antagoniste avec ce que je voulais voter. Et pour que ce soit encore le cas, il faudrait que les partis en question obtiennent de tels pourcentages des suffrages exprimés, et on en est loin, d’autant plus qu’avec ce mode de scrutin on pourrait s’attendre à une plus d’offre politique qu’actuellement.
Je pourrais toujours mettre la totalité de ma voix sur une seule offre politique (si ça correspond à ce que je pense des offres politiques du scrutin), mais au moins je ne serais plus obligé de le faire, systématiquement, cela casse l’aspect binaire présent dans d’autres modes de scrutin dits « de proportionnelle ».

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Alors on est d’accord!

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– Je ne suis pas d’accord avec cette idée car on peut très bien vouloir favoriser un équilibre entre certaines listes
– (donc le contraire des modes de scrutin actuels :fr: où cela est tout à fait impossible, et où on ne peut que monter au maximum une candidature et diminuer d’autant toutes les autres) et qu’aucune d’elle ne soit hégémonique sur les autres
– (et c’est d’ailleurs concrètement ce qu’il se produit si on vote disons à 25% pour chacune de 4 des listes en présence, ça montera le nombre de députés de cette liste sauf si elle a déjà 25% des voix sans la vôtre, donc ce n’est pas illogique du tout, puisque cela n’empêche aucunement les autres de vos listes préférées de monter d’autant grâce à votre vote,
– et dans tous les cas cela ne vous sera pas défavorable puisqu’il y aura toujours au moins une des listes pour qui vous avez voté qui montera ainsi, et au total cela montera puisqu’il est très invraisemblable que la somme des listes pour lesquelles vous n’avez pas voté soit 0% des autres électeurs),
– notamment si on veut soutenir un parti qui présenterait deux listes car il est trop divisé en interne (genre le PS pour ces législatives de 2022, pourrait avoir une liste « qui s’allie dans la NUPES pour former le prochain gouvernement », et une liste dont ce n’est pas le cas), et à vrai dire tous les partis qui souhaiteraient trancher entre leurs diverses orientations le pourraient ainsi, cette représentation serait proportionnelle, ils auraient l’info, et ne subiraient pas les risques d’une seule orientation hégémonique qui s’avèrerait contre-productive électoralement.

Et c’est peut-être même encore plus vrai que ce n’est pas être illogique de faire ça sur les exemples que j’avais donné : si je reprends votre exemple de l’électeur espérantiste et royaliste, il peut voter pour un peu les deux listes dans le but que chacune ait au moins un siège et puisse faire valoir son point de vue à l’assemblée, et que chacun de ces députés puisse déposer ses propositions de loi.

Et d’ailleurs entre temps j’ai trouvé que ce mode de scrutin est en fait une des formes possibles du vote cumulatif (wikipédia), la forme en scrutin plurinominal proportionnel de liste ET avec plusieurs points pour 1 voix d’électeur.

Edit : la page dit notamment que ce mode de scrutin a tendance à freiner la « tyrannie de la majorité » et si c’est en référence à cela ça se comprend (après vu la tournure de l’article il semble que le terme de vote « cumulatif » soit surtout employé pour les conseils d’administration en entreprises, par rapport à d’autres systèmes électoraux où chaque poste est à pourvoir individuellement, et donc en devient logiquement plutôt un poste bien spécial ou genre exécutif que un poste de représentation.

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Vos arguments se défendent effectivement.