A la suite d’une discussion sur un autre fil où il était exposé par quelqu’un d’autre que, si un électeur n’avait pas jugé l’intégralité des candidats, les mentions manquantes devaient être remplacées par le jugement le plus négatif, je me faisais la remarque que, pour abusif que cela puisse me paraître, le vote par approbation n’était pas exempt de telles critiques puisqu’une absence de soutien (parce que le candidat est inconnu) est évalué de la même manière qu’un rejet (parce que le candidat est détesté).
Bon, c’est néanmoins moins choquant que pour le JM, parce que pour le JM, techniquement, rien n’empêcherait de calculer les médianes à partir des estimations portées par les électeurs au lieu de leur forcer la main [mais il est vrai que cela pose d’autres problèmes, puisque dans ce cas un candidat pourrait avoir avantage à ne pas déposer de bulletins de vote à un endroit (donc c’est soit bulletins partout soit bulletin unique avec tous les noms)], tandis que dans le VA, cela « fait partie du jeu ».
Néanmoins, je suis à peu près persuadé qu’il doit exister un vote par approbation modifié, où il y aurait alors trois options « Soutien », « Opposition », « Abstention », et où le vainqueur ne serait plus celui qui aurait obtenu le plus de soutiens, mais celui dont le taux Soutien/(Soutien+Opposition) serait le plus élevé.
Cela vous parle-t-il ? je reconnais que je n’ai pas fait des masses de recherches non plus là-dessus (je suis en train d’étudier autre chose et ne souhaite pas trop me disperser), mais si quelqu’un a une idée, je suis preneur !
Je ne vois pas comment vous faites du jugement majoritaire avec les bulletins de vote uninominaux à la française, notamment lorsqu’il s’agit bel et bien d’une élection concurrentielle pour un même poste (cas 2 ci-dessous). Par ailleurs, la question de « déposer des bulletins de vote à un endroit » ou non n’implique (heureusement) aucun changement, aujourd’hui l’électeur peut imprimer son bulletin de vote lui-même et venir avec, évidemment cela lui demande plus de moyens et de temps que s’il voulait voter pour n’importe qui en présence.
Si j’ai bien compris, c’est que vous voudriez non pas un « vote blanc » juste sur l’ensemble du scrutin ou non (dans le sens ni suffrage exprimé ni abstention), mais un « vote blanc » pour chaque candidat (?)
Pour l’électeur, il s’agirait des mêmes réponses possibles que dans un jugement majoritaire avec 3 mentions, ou qu’un vote de valeurs avec 3 valeurs.
Ce découpage en soutien/opposition/abstention est le même que pour le mode de scrutin le plus massivement utilisé pour les votes des lois par les assemblées parlementaires, et pour les décisions dans la plupart des organisations qui font des votes (le fameux Pour/Contre/Abst ou NSPP).
(1) Cependant, dans ces cas comme c’est sur chaque vote lui-même, il n’y a que 2 issues :
pour/(pour+contre) > une certaine valeur, le plus souvent 0,5 (lorsque c’est une majorité simple, ce qui équivaut à pour > contre) → adopté
sinon → rejeté
Or, le problème c’est que s’il n’y a qu’un seul vainqueur à élire parmi plusieurs candidats, donc que l’issue n’est pas (1) juste « adopter » ou « rejeter », mais (2) d’élire/adopter celui avec le taux de pour/(pour+contre) le plus élevé (d’ailleurs ces 2 fonctionnements différents sont utilisés dans les divers JM du PP, :
ne respecte pas le principe de condorcet
pousse au vote utile (que dois-je voter sur B sachant que je préfère A > B > C)
peut aboutir à élire un candidat avec très peu de soutiens s’il a encore moins de rejet (cas particulièrement probable s’il est plus difficile de voter pour et contre certains candidats, ceux qui n’auraient pas leur bulletin de vote dans le bureau de vote comme vous l’envisagez), et ce aussi si le vote abst/nspp serve pour les candidats inconnus, ce qui me semble problématique, encore que dans le JM, même avec seulement 3 mentions, les voix sur la mention intermédiaire ne sont pas ignorées
peut aboutir à élire un candidat avec davantage de rejets que de soutiens (sauf si on y ajoute une règle que pour être élu il faut plus de soutiens que de rejets)
D’ailleurs, de la même façon ces 2 fonctionnements distincts (1) et (2) sont utilisés dans les élections en JM au PP, appelés respectivement « qualitatifs » et « concurrentiels » dans cette discussion.
Pour le point sur le fait de ne pas mélanger des candidats sur lesquels vous avez des appréciations très éloignées, le jugement majoritaire a justement été inventé pour affiner et ne pas considérer que deux niveaux.
Je ne vois pas comment vous faites du jugement majoritaire avec les bulletins de vote uninominaux à la française, notamment lorsqu’il s’agit bel et bien d’une élection concurrentielle pour un même poste (cas 2 ci-dessous).
J’avoue être assez surpris d’une telle remarque, et j’ai beau me creuser la tête, je ne vois pas où j’aurais abordé un tel point dans mon message ?
En revanche, le JM n’impose pas ipso facto un bulletin unique. Vous pouvez très bien avoir un bulletin de vote pour Pierre avec les différentes mentions, un bulletin de vote pour Jeanne avec les mentions, etc., et que l’électeur prenne le bulletin Pierre, le bulletin Jeanne, etc., et les remplisse chacun.
Par ailleurs, la question de « déposer des bulletins de vote à un endroit » ou non n’implique (heureusement) aucun changement
Ah si ! Bien sûr que si !
Actuellement, lors d’un scrutin majoritaire à deux tours, comme on peut l’avoir à la présidentielle, le fait de ne pas déposer de bulletins de vote partout pénalise le candidat, puisque du coup les électeurs où il n’y a pas de bulletin de vote ne voteront pas pour lui (je mets de côté l’idée d’imprimer soi-même le bulletin de vote ; pour être parfaitement légal et faisable en théorie, en pratique, cela peut raser les électeurs. A titre personnel, il est absolument hors de question que j’imprime moi-même mon bulletin de vote).
Lors d’un JM, si les évaluations finales des candidats sont déterminées en fonction des évaluations exprimées, sans tenir compte des gens qui ne se sont pas prononcés sur le candidat, alors un candidat peut avoir avantage à ne pas déposer des bulletins de vote à un endroit. On sait par exemple que les séquano-dyonisiens (habitants du 93) n’idolâtrent pas le titulaire actuel du Palais de l’Elysée. Si le titulaire actuel pouvait candidater en 2027, il aurait tout intérêt à ne pas fournir de bulletins dans le 93, pour éviter une floppée d’appréciations négatives.
Maintenant, si les évaluations finales des candidats sont calculées en considérant que tout bulletin incomplet d’un électeur personne doit être complété en mettant « à rejeter » sur l’intégralité des candidats non évalués, alors dans ce cas un candidat a intérêt à être présent partout.
Si j’ai bien compris, c’est que vous voudriez non pas un « vote blanc » juste sur l’ensemble du scrutin ou non (dans le sens ni suffrage exprimé ni abstention), mais un « vote blanc » pour chaque candidat (?)
Bien sûr.
Que faites-vous du bulletin que vous présentez ou à la dernière ligne, l’électeur n’aurait rien coché pour Kevin ?
Vous avez plusieurs possibilités :
-considérer que le fait de ne pas avoir évalué Kevin rend blanc l’intégralité du bulletin
→ je trouve cette manière de faire n’est pas idéale, puisqu’elle oblige l’électeur à mettre une estimation sur l’intégralité des candidats, sous peine que le bulletin ne soit pas pris en compte dans son intégralité. Ainsi, l’électeur devra évaluer Kevin alors que peut-être il ne sait pas qui c’est, n’en a jamais entendu parler, et serait incapable de citer la moindre mesure de son programme (et que l’on ne me dise pas qu’il s’agit d’un cas d’école : sur less 34 listes présentes aux européennes aux dernières élections, beaucoup n’avaient pas envoyé de profession de foi, et ne suivant pas les actualités, j’aurais été absolument incapable de parler de la plupart). Donc, vous aurez des estimations « pifométriques ». Par ailleurs, si certains électeurs n’ont pas retenu la leçon, vous aurez plein de votes à transformer en blanc. C’est dommage.
-Deuxième possibilité, considérer que cet électeur n’a rien dit sur Kevin, et récupérer uniquement les bulletins où l’électeur a jugé Kevin pour déterminer sa mention.
-Troisième possibilité, transformer le non-choix sur Kevin en mention « à rejeter ». C’est une solution qui me gêne un peu puisqu’elle revient à assimiler un rejet et une indécision, et « force » donc l’avis de l’électeur dans un sens qu’il n’aurait pas voulu. Pour éviter cela, l’électeur n’a d’autre choix que de coller un avis au hasard sur un candidat dont il ne connaît absolument rien. C’est dommage.
La solution deux me paraît être donc préférable.
Pour l’électeur, il s’agirait des mêmes réponses possibles que dans un jugement majoritaire avec 3 mentions, ou qu’un vote de valeurs avec 3 valeurs.
J’attire néanmoins votre attention sur le fait qu’un scrutin, organisé avec les mêmes candidats et les mêmes électeurs qui s’expriment identiquement peut donner un résultat différent entre le JM et le vote par approbation enrichi d’un vote blanc.
Supposons donc 100 électeurs, qui jugent en JM :
-pour le candidat A : 35 rejet, 25 passable, 40 approbation
-pour le candidat B : 30 rejet, 35 passable, 35 approbation.
Alors la médiane des candidats est donc passable pour les deux. Il suffit de retirer 21 électeurs passables et cela donne :
-A : 35 R, 4 P, 40 A
-B : 30 R, 14 P, 35 A
La médiane de A étant approbation et la médiane de B étant Passable, A est élu.
Maintenant, si ces mêmes électeurs votent sur un scrutin par approbation modifié :
A : 35 refus d’approbation, 25 blancs, 40 approbation
B : 30 refus d’approbation, 35 blancs et 35 approbation
Alors la moyenne pour A est de 40/75 soit 8/15 et 104/195
Tandis que pour B la moyenne est de 35/65 soit 7/13 et finalement 105/195 et B est élu. Donc, résultat différent.
Je concède que si les gens qui avaient voté passable en JM avaient voté blanc et que ces votes blancs n’avaient pas été inclus dans le décompte des médianes, nous avions le même vainqueur entre le JM et le vote par approbation modifié.
Mais les règles de départage étant assez subtiles dans le cadre du JM, cela ne donne pas forcément le même résultat qu’avec la formule Pour/(pour+contre) dans le vote par approbation modifié.
Néanmoins, il est vrai qu’un tel vote par approbation modifié se rapproche assez d’un JM, par pas mal d’aspects.
Vos critiques sont pertinentes mais ne sont pas propres à ce vote par approbation modifié. Elles s’appliquent aussi au vote par approbation, et aussi au JM.
J’aurais lu avec intérêt votre lien mais il semble pointer vers une « page [qui] n’existe pas ou est privée ». Je ne fais pas partie de l’élite du PP, contrairement à vous manifestement .
Déjà qu’actuellement sans bulletin unique, on n’a pas autant le choix de voter pour chacune des candidatures en lice, en scrutin uninominal comme en scrutin plurinominal de liste, alors en jugement majoritaire, où le principe est précisément de juger chaque candidature, dans le cas où on accepte que les votes ayant évalué tous les candidats, il faut que chaque enveloppe contienne bien une mention pour chaque candidat, et donc éviter de créer un système qui permet à n’importe quel candidat d’invalider une part massive de l’électorat dans les bureaux de vote qu’il pense en sa défaveur, et dans le cas où un candidat non-évalué se voit attribué la pire mention, alors il n’aura aucun intérêt à ne pas avoir de bulletin de vote à son nom. Alors oui, techniquement, on pourrait mettre en place un jugement majoritaire sans bulletin unique mais ça aurait vraiment encore moins de sens qu’actuellement, le principe du jugement majoritaire étant précisément de mettre une mention à chaque candidat, pas seulement en soutenir un.
Je me suis probablement mal exprimé, il est évident que le fait d’ajouter ou retirer un certain nombre de voix à certaines mentions de certains candidats ou un certain nombre de voix en tout, va bien sûr modifier les résultats, ce qui est tout à fait attendu de la part d’un mode de scrutin.
En fait je parlais de cette légalité, et uniquement de celle-ci : lors du dépouillement, les dépouilleurs n’ont pas le droit de refuser de comptabiliser un bulletin de vote au motif que dans ce bureau de vote, la candidature votée ne soit pas venue les approvisionner en bulletins de vote. Cependant, comme tous les bulletins de vote, ils doivent être rigoureusement conformes aux règles (taille, grammage, couleur) et correspondre au document officiel de la candidature pour l’ensemble de l’élection. Ce qui est par exemple différent de la présidentielle aux Etats-Unis où un candidat doit se présenter État par État, et n’est inclus sur le bulletin de vote (unique) que dans ce cas, même si certains États autorisent le write-in, dont le vote est plus difficile que les autres options (savoir bien écrire et orthographier le nom du candidat). De ce que je comprends de l’article, dans de nombreux cas la validation d’un write-in nécessite que la personne écrite soit candidate, ce qui fait du coup qu’il doit sûrement y avoir une autre raison pour rendre cette situation utile et occurrente, par exemple un manque dans le dossier de papiers à faire pour candidater ? Au plus j’avance dans ce sujet, au plus je me dis que le fait de ne pas visualiser clairement de votes à l’étranger (que ce soit sur la partie bulletin de vote ou sur la partie dépouillement) est un peu bloquant. Edit : En fait c’est pire que ça, on peut voir un exemple ici avec l’ensemble des candidats à la présidentielle de 2020, avec une carte par candidature pour visualiser dans quel Etat chacun d’eux est sur le bulletin de vote ou non, et sinon s’il est accepté en tant que write-in ou non.
Mais, oui, en effet, en France il est plus difficile de voter pour certaines candidatures que pour d’autres, celles dont le bulletin n’est pas présent dans votre bureau de vote. Ce qui fait que ceux qui comptaient voter pour celle-ci, ou qui hésitaient à voter celle-ci, ne pourront pas le faire s’ils n’ont pas anticipé ce risque, trouvé le bulletin de vote pour qui ils veulent voter et l’imprimé (techniquement pour une partie d’entre elles, ils pourraient littéralement fouiller la corbeille de l’isoloir pour voir s’il ne resterait pas au moins l’un de ces bulletins et que celui-ci n’a pas été nullifié). Cela demande un coût supplémentaire (en temps, en énergie, en argent, en moyens) pour l’électeur, ce qui peut faire comme vous l’avez dit, qu’il va exclure cette option face au comportement par défaut qui le privera de certains votes. C’est précisément ce qui rend une partie non-négligeable des élections en France inéquitables, et cela devrait également être de nature à altérer le scrutin.
La présidentielle est la seule élection politique en France où ce n’est pas au candidat d’approvisionner les bulletins de vote, et c’est la raison pour laquelle tous les paquets de bulletin de vote sont de même épaisseur et sont tous présents à l’ouverture du vote, d’ailleurs il me semble que l’absence d’au moins un paquet dans un bureau de vote retarde son ouverture et est à déclarer au procès-verbal.
D’ailleurs, sans même aller jusqu’à ce cas, actuellement les candidats (à toute élection autre que la présidentielle) qui craignent de ne pas atteindre le seuil de remboursement, ou qui n’en n’ont tout simplement par la capacité financière (qui peut se chiffre en centaines de milliers d’euros voire en millions selon les élections) pour approvisionner la totalité des bureaux de vote, doivent réfléchir et choisir combien de bureaux de vote approvisionner avec combien de bulletins (en essayant d’anticiper l’abstention, et la propension des autres électeurs à prendre leur bulletin de vote pour le jeter à la poubelle juste après) pour chaque commune ils vont imprimer et approvisionner, en devant estimer le coût et l’apport (les chances d’être voté par des électeurs potentiels et donc augmenter leur part des voix, faire connaître la liste/candidature ou le(s) parti(s) qui l’a portent).
Toute cette situation est complètement absurde, casse le principe d’égalité des électeurs, altère la sincérité du scrutin, et déforme donc aussi l’interprétation qui peut être faite des résultats (untel a t-il obtenu un si bas score parce que peu de monde le soutient ou parce que beaucoup d’électeurs ne peuvent pas voter pour lui ?)
Jugement majoritaire et Vote par approbation
Désolé j’aurais dû faire plus attention et voir que ce fil était dans une catégorie pas accessible publiquement. Pour résumer, la question porte sur la permission ou non de s’abstenir sur une partie des candidatures à un même conseil, et la façon de gérer du jugement majoritaire quand le nombre de places à élire est variable entre un minimum et un maximum (ce qui fait que le jugement est qualitatif si le nombre de candidats n’arrive pas au maximum, mais concurrentiel lorsqu’il l’atteint - on note que le vote par approbation et ce vote par approbation modifié pourraient être dans le même cas, contrairement par exemple en Borda ou Condorcet), et qu’il peut être envisagé de se présenter pas tous en même temps.
La principale conclusion étant que « il y a 2 jugements majoritaires » :
un concurrentiel : qui va remplacer un vote par approbation, un vote borda, quand le nombre de places est limitée (par ex pour la présidentielle)
un qualitatif : qui va remplacer une question fermée oui/non
A laquelle j’ai ajouté que dans les 2 cas ça restait un scrutin cardinal/qualitatif (par jugement en gros) et non ordinal/classement (où les candidats doivent être placés par rapport aux autres candidats).
Par ailleurs, un participant fait remarquer un point intéressant qui pourrait aller dans le sens du vote par approbation modifié (NB je me permets de citer ce passage car contrairement au reste, il est repris d’une page accessible publiquement) :
Le vote par approbation est un vote utilisé au niveau du PPEU, du PPI et du PPDE [ndlr : qui nécessitent de pouvoir organiser des votes non-secrets].
Cela fait des années que ce mode de vote nous pose problème. Ce mode de vote ressemble au jugement majoritaire en ce qu’il oblige le votant à s’exprimer [ndlr : sur tous les candidats pour que le vote soit valide] : oui OU non. […]
La réponse du votant est d’ailleurs assez binaire : “j’approuve ou non”, du coup aucune possibilité de “moyenner” son avis, c’est à dire que oui cette motion ou cette personne est bien mais moins bien qu’une autre motion ou personne. C’est ce biais que corrige le jugement majoritaire qui permet de faire sortir une proposition consensuelle mais de valeur.
Le vote par approbation, sans dire qu’il est clivant, s’appuie beaucoup sur le chantage “émotionnel” : si tu n’es pas pour c’est que tu es contre. Dans un vote de personne, où l’affect est présent, cela induit des biais de sympathie et peut forcer la main quand on connait la personne, afin d’éviter de la froisser. Et c’est comme ça que l’on vote pour des personnes incompétentes mais que l’on aime bien…
Il s’agissait de l’élection des eurodéputés, donc une élection d’assemblée, donc déjà l’offre électorale n’est pas la même que sur une présidentielle, dans un cas on choisit qu’un vainqueur ou qu’une loi pour l’ensemble des votants, et dans l’autre une pluralité de représentants (ce qui est encore plus marqué que dans le cas précédent, qui se pose justement car c’est un peu entre les deux).
Si on reste sur la présidentielle, il y a donc un problème d’information et de médiatisation ici
Notez que pour au moins les professions de foi (ainsi qu’une version FALC c’est-à-dire simplifiée, et une version audio), les clips de campagne télévisés, et peut-être aussi les bulletins de vote, vous pouvez les retrouver en ligne sur des sites officiels, par exemple Programme des candidats aux élections - Accueil même s’il faut admettre que l’ergonomie du site est loin d’être optimisé, et pour les clips de campagne il me semble qu’on peut trouver au moins ce qui est diffusé, et il doit y avoir certains médias ou personnes qui les séquencent par candidature et les publient.
Sur les quelques expérimentations de jugement majoritaire qui ont été faites sur de vrais bureaux de vote lors de vrais premiers tours de la présidentielle (en 2007 et en 2012), on a les chiffres par candidat (pour 2007 on en avait déjà parlé, ils sont ici même s’il y a peut-être quelques erreurs minimes), on devrait pouvoir retrouver le rapport de l’époque qui comptabilise le % des participants qui ont évalué entre 1 et 11 des 12 candidats. Ce qui, par ailleurs, ne voudrait pas dire que ce même échantillon n’aurait pas évalué tous les candidats si l’élection était réellement au jugement majoritaire et si ne pas mettre de mention à chaque candidat invalidait le vote. Et si c’était compté comme des « à rejeter » (ce qui serait nécessairement annoncé avant le scrutin), la voix de ces électeurs ne permettrait quand même pas d’élire un candidat qu’ils rejettent. Par ailleurs ça empêcherait la victoire d’un candidat non évalué par une majorité de l’électorat.
Pour moi, quel que soit la façon dont on traite un bulletin de JM non entièrement rempli, il est essentiel d’informer clairement le votant sur comment une absence de mention est traitée.
Et si c’est cette troisième possibilité, ou celle de transformer son absence de mention par n’importe quelle autre mention clairement définie, revient en fait à la première possibilité, dans les 2 cas chaque voix représente la même proportion sur chaque candidature, et l’électeur sait que s’il ne coche pas, ce sera exactement comme s’il avait coché telle ou telle mention.
Dans la deuxième possibilité, ne pas cocher revient d’une certaine façon (quand on ne regarde que les valeurs relatives, pas les valeurs absolues) à voter au prorata des mentions mises par les autres, comme avec l’effet de l’abstention, du vote blanc et nul sur les suffrages exprimés. Si certains cas de JM peuvent refuser cette possibilité de ne donner une mention qu’à une partie des candidatures, c’est afin que chaque candidat soit évalué le même nombre de fois.
Si on choisit cette deuxième possibilité, on peut aussi l’exprimer par une case supplémentaire de « vote blanc » ou « abstention », qui soit toujours basée sur la ligne mais clairement détachée du tableau (peut-être de l’autre côté par rapport aux candidats ?), et surtout il faut bien faire comprendre ce qu’elle signifie : assumer que les autres électeurs choisiront seuls les résultats de cette candidature, sa mention majoritaire, et potentiellement son élection/adoption.
D’ailleurs afin de contrer ce potentiel effet, il me semble avoir déjà lu des propositions de quorum par rapport aux votants (ce qui ne me satisfait pas vraiment) ou encore d’en faire des demi-voix de la pire mention, qui est éliminatoire, mais dans les deux cas ça ne me satisfait pas vraiment car ça complexifie l’utilisation, la compréhension et la lecture de ce « vote blanc » qui n’en serait plus vraiment (comme dans diverses propositions de faire de certaines proportions de vote blanc un invalideur de scrutin).
Tout à fait, mais ici vous comparez le vote blanc à une mention passable dans un JM avec 3 mentions, en sachant déjà que s’il y a des candidats sur lesquels je pourrais voter blanc, d’une part ce que ça implique changerait si je vote effectivement blanc ou si je leur mets une mention, notamment je ne sais pas si je leur mettrais systématiquement la mention intermédiaire sur trois mentions.
Notons que même en restant sur une méthode de meilleure médiane, la façon de trancher une égalité, (notamment lorsqu’il n’y a pas un candidat qui domine tous les autres) peut varier et indiquer un résultat différent : Méthode de meilleure médiane — Wikipédia. On remarque dans votre exemple que les résultats sont ultra serrés et que les électeurs qui ont voté « passable » ou « blanc » sur l’un des 2 candidats auraient intérêt à changer leur vote, soit en approuvant le candidat qu’ils ne rejettent pas, soit en rejetant le candidat qu’ils n’approuvent pas. C’est notamment pour ça que je n’aime pas trop le cas de JM avec seulement 2 candidats. On note pourtant qu’à l’expérimentation du 2nd tour de la présidentielle de 2017 au JM, les participants n’ont pas radicalisé leur vote en mettant massivement la meilleure mention au candidat qu’il préféraient des 2 finalistes, vote sincère qui est un risque à prendre, et qui justement différerait selon le nombre de mentions et selon le calcul de la formule.
C’est aussi pourquoi je suis plutôt favorable à permettre un second tour en duel si les deux candidats obtenant la meilleure médiane au jugement majoritaire ont la même mention majoritaire (il faut davantage de mentions que 3) en particulier lorsqu’aucun ne domine clairement les autres candidats et que les différentes méthodes d’égalité donneraient des vainqueurs différents. Mais cela nécessiterait de ne pas avoir un résultat trop serré, puisqu’au-delà de 3 candidats cela représente trop de duels, et à partir de 3 candidats on peut avoir un paradoxe de Condorcet, mais dans ces cas-là ça veut dire que la situation est franchement très serrée.
Je viens de relire cet article Jugement majoritaire versus vote majoritaire | Cairn.info, dans lequel il y a bien une partie sur le vote d’approbation avec seulement approbation ou non (sans le « vote blanc » intermédiaire que vous proposez), je me demande ce que penserait @Rida co-auteur du rapport et de l’invention du JM, du « vote par approbation modifié », l’idée avec 3 niveaux « soutien/blanc/rejet » et la formule (soutien)/(soutien+rejet), notamment dans quelle mesure elle a été envisagée, écartée et/ou expérimentée.
Quatre mois, donc, que vous avez écrit ! Tempus irreparabile fugit, comme disait Virgile.
J’ai dû relire la discussion pour savoir où on en était.
Je suis d’accord avec vous pour estimer qu’un bulletin unique est préférable, mais il ne me semble pas que le forum ait traité du cas où c’était très difficile ne serait-ce que pour des raisons de lisibilité. Vous avez aux présentes élections européennes 37 listes. Vu la taille du bulletin de papier proposé, il me paraît peu possible de mettre les 37 noms et toutes les colonnes.
Dans ce cas, que faire ? Les grouper par, mettons, 10, et avoir 4 bulletins, 3 avec 10 listes et 1 avec les7 listes restantes ?
Question ouverte.
Toujours est-il que le VAM (vote par approbation modifié [signe non officiel, mais j’ai la flemme de réécrire le nom complet systématiquement]) n’est pas compatible avec un vote à bulletin « individuel » (bulletin par liste), sauf à forcer chaque liste à déposer des bulletins partout ce qui ne me paraît pas faisable, que ce soit en demandant de financer ou en laissant l’Etat financer :
-parce que si c’est à la liste de financer, une liste régionaliste bretonne peut trouver parfaitement stupide de l’obliger à déposer des bulletins sur l’ensemble de la France alors qu’elle sait que la plupart de ses soutiens se trouveront en Bretagne
-je suis défavorable au fait que l’Etat finance systématiquement les bulletins, sauf à demander une caution qui ne serait rendue qu’en échange d’un seuil significatif de soutiens (modalités à débattre, mais sur le principe, je regrette, si un huluberlu veut se présenter avec un programme idiot et faire 0,01%, je n’ai pas à payer en plus pour qu’il fasse sa propagande, à lui de payer !)
C’est précisément ce qui rend une partie non-négligeable des élections en France inéquitables, et cela devrait également être de nature à altérer le scrutin.
Malgré la grande estime que j’ai pour la qualité de vos réflexions et vos multiples connaissances sur ces sujets, sur ce point précis vous ne me convaincrez pas. J’estime ne pas avoir à payer pour la campagne et les bulletins de quelqu’un dont le soutien est extrêmement faible. Oui, cela nuira peut-être à sa candidature, oui, peut-être que le fait de devoir payer une caution au risque de ne pas la retrouver faute de score suffisant dissuadera la liste de candidater, c’est possible. Tant pis. Si leurs idées sont quasi unanimement rejetées dans la population, je ne vois pas pourquoi on devrait demander à la population de payer pour une liste qu’ils rejettent très massivement.
D’autant plus que si l’on estime, comme moi, que le but d’une élection est de faire élire des gens, je pense qu’une liste qui obtienne ne serait-ce que un élu (je rappelle, avec répartition à la proportionnelle intégrale sans seuil, donc un score à faire relativement bas) devrait avoir remboursement (dans une certaine limite) des frais de campagne et bulletins. La marche n’est donc pas énorme. Il resterait juste à fixer un critère pour les élections présidentielles mais on peut considérer que si 5% de la population a approuvé (ou a voté une mention > « insuffisant »), c’est remboursé.
casse le principe d’égalité des électeurs, altère la sincérité du scrutin
Non, car les règles sont les mêmes pour tout le monde.
Oui clairement là nous sommes d’accord. Le vote pour une personne et le vote pour une assemblée ne peuvent être les mêmes.
Sur les quelques expérimentations de jugement majoritaire qui ont été faites sur de vrais bureaux de vote lors de vrais premiers tours de la présidentielle (en 2007 et en 2012), on a les chiffres par candidat
Alors merci pour le lien, et je rappelle ce que j’écrivais : « 85% ont évalué tous les candidats, 8% 11 candidats sur 12 ». Et donc en renversant les choses : 15% n’ont pas évalué tous les candidats. 15% ! Presque 1 sur 6 ! Ce n’est pas négligeable.
D’ailleurs afin de contrer ce potentiel effet, il me semble avoir déjà lu des propositions de quorum par rapport aux votants (ce qui ne me satisfait pas vraiment) ou encore d’en faire des demi-voix de la pire mention, qui est éliminatoire, mais dans les deux cas ça ne me satisfait pas vraiment car ça complexifie l’utilisation, la compréhension et la lecture de ce « vote blanc » qui n’en serait plus vraiment (comme dans diverses propositions de faire de certaines proportions de vote blanc un invalideur de scrutin).
je suis d’accord, il faut vraiment rester simple.
Notons que même en restant sur une méthode de meilleure médiane, la façon de trancher une égalité, (notamment lorsqu’il n’y a pas un candidat qui domine tous les autres) peut varier et indiquer un résultat différent : Méthode de meilleure médiane — Wikipédia.
J’ai pris dans mon exemple la méthode « officielle » préconisée par les créateurs du JM. Mais, oui, il y a plusieurs méthodes pour trancher les cas d’égalité, et pour moi c’est une faiblesse du JM. Il est à craindre que dans une proportion fréquente de cas, on tombe, à cause notamment d’un nombre faible de mentions, sur des égalités, à départager selon une règle prise arbitrairement, alors que d’autres méthodes de départage, tout aussi légitimes, auraient pu donner un résultat différent.
Mais je m’aperçois d’un point fondamental que j’aurais dû aborder dès le début.
Comme je l’ai déjà noté sur ce forum, j’estime que si l’électeur est rationnel et que son utilité est uniquement dans l’issue de l’élection à savoir est-ce Truc ou Bidule qui a été élu, et non de dire s’il apprécie beaucoup ou peu Truc ou Bidule, il devrait systématiquement voter sur les mentions radicales (sauf peut-être cas exceptionnel d’élections avec très peu de personnes et connaissances partielles de qui va voter quoi).
Donc, dans le même ordre d’idées, l’électeur rationnel, face à un VAM, n’aurait aucun intérêt à s’abstenir ou voter blanc.
Il est tout à fait exact néanmoins que les simulations de JM montrent une très faible partie des gens votant seulement « Excellent » ou « A rejeter ». Contrairement aux allégations des défenseurs du JM, dans certains cas le fait de radicaliser son avis change, et le vote stratégique joue à plein, et donc finalement la minorité rationnelle a un poids plus important dans l’élection (plus que ce que son poids numérique lui donne) que l’électeur lambda qui va voter en donnant une appréciation sincère.
Pour autant, l’argument ne me paraît pas rédhibitoire contre le VAM puisqu’il s’agit à la base de justement traiter le cas des électeurs irrationnels (ou flemmards) qui ne se sont pas exprimés sur tout le monde.
Je pense qu’introduire un vote blanc et un critère pour / (pour+contre) doit affaiblir certaines règles que le VA suivait et que le VAM ne suit plus, mais je pense que l’avantage de ne pas traiter comme « à rejeter » un vote blanc l’emporte sur ces inconvénients, à condition quand même de veiller à ce qu’il n’y ait pas d’optimisation possible dans le dépôt des bulletins. Evidemment, le fait de ne pas s’embarrasser de la mention « blanc » et de rester sur un VA permet d’éviter de devoir s’assurer de ce dernier point (bulletins partout), mais vu comme certains candidats sont médiatisés et pas d’autres, cela me chagrinerait trop que Tartempion se retrouve avec 70% de blancs transformés en 70% de rejet, faute d’être connu.
Edit : flûte… j’avais oublié (mais vous aussi) le système de coches/ratures. Ou alors vous avez répondu sur un autre fil ? Je ne sais plus… Sur une seule feuille de papier, impossible de faire tenir 37 listes composées de 81 noms chacun pour que l’on puisse cocher celui que l’on veut privilégier.
Comment faire un bulletin unique dans ce cas ?
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