Egalité entre candidats, nombre et intitulés des niveaux d'appréciation

Jugement majoritaire et démocratie
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Bonjour à tous,

Dans la version proposée :
-il y a 7 niveaux : pourquoi 7, d’ailleurs? Il est estimé ici que le vote d’approbation est insuffisamment nuancé, mais pourquoi avoir fixé 7, et pas 4, ou 10 ou 46?
-les mentions sont « imposées » au sens où c’est Excellent, Très bien, bien, assez bien, passable, insuffisant, à rejeter. Or, ces intitulés, choisis arbitrairement, peuvent avoir une importance fondamentale pour le vote. Ici, on a 4 mentions positives, et 2 négatives, donc c’est déséquilibré. Et pourquoi ne pas avoir pris par exemple « Assez mauvais », « mauvais », « très mauvais »?

Tout cela pour dire que je me demande pourquoi il ne semble pas avoir été envisagé, au lieu d’avoir une liste arbitraire et limitative de 7 niveaux, il n’est pas proposé d’attribuer une note de 0 à 20 (ou même 100), qui permettrait :
-une plus grande finesse dans l’appréciation des candidats
-de ne plus être contraint par des intitulés d’options arbitrairement choisis
-Mais surtout, surtout, d’éviter ces questions d’égalité (plus il y a de niveaux, plus la probabilité d’une égalité est faible), qui sont selon moi une faiblesse du vote majoritaire puisque les différentes manières de trancher peuvent être complexes à comprendre, longues à réaliser, et contradictoires (plusieurs méthodes apparemment logiques mènent à des résultats différents)
Alors on me dira que je suis en train de réinventer le vote par note ; pas du tout, puisqu’il s’agira, bien sûr, et comme pour le vote majoritaire, de prendre la médiane, et non la moyenne, des notes.
Certes, j’ai bien vu que les notes ne sont pas appréciées au sens où passer de 8/20 à 9/20 n’est pas la même chose que de passer de 18/20 à 19/20. C’est vrai, mais je pense que tout le monde par ailleurs n’a pas forcément la même appréciation de ce que peut être « assez bien » par exemple, ou que l’on a différentes manières de trancher entre « assez bien » et « passable » quand notre estimation tombe au milieu de ces deux appréciations.
Bref, quels sont les avantages/raisons d’avoir 7 niveaux, et d’avoir des intitulés arbitraires?

Merci

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Bonjour @Benoit,

Pour les mentions en elles-mêmes, leurs intitulés et leurs nombres ne sont pas définis par le jugement majoritaire (ni toute autre forme de méthode de jugement d’ailleurs), bon il faut évidemment qu’il y en ait plusieurs, et s’il n’y en n’a que deux cela devient du vote d’approbation.
Les 7 mentions « excellent > très bien > bien > assez bien > passable > insuffisant > à rejeter » dans le jugement majoritaire constituent la proposition historique des deux chercheurs du CNRS ayant travaillé sur la méthode du choix social peu après 2002, Michel Balinski et @Rida.
En effet il n’y a pas de raison mathématique à avoir ces mentions-là (pas très étonnant vu que ce sont des termes linguistiques). On a donc discuté du nombre et des intitulés en français et en anglais des mentions sur le fil Terminologie MieuxVoter qui est un peu long mais qui n’est pas du tout clos. Vous pouvez voir quels nombres de mentions et quels intitulés y ont été proposé, faire part de vos commentaires ou suggestions à ce sujet :tipping_hand_man:

D’ailleurs ça a été souligné, et on a pensé à rajouter de telles mentions.

On est tout à fait d’accord.

Est-ce que vous proposez :

  • de remplacer les mentions linguistiques par juste l’ordre de la mention (ce qui est fondamental dans les méthodes de jugement, c’est que l’ordre entre les mentions soit clairement défini et sans ambiguïté) et donc de conserver l’aspect « cases » et la médiane pour ordonnancer les résultats,
  • ou de remplacer les mentions linguistiques par des notes cardinales qui ont pour but de chiffrer le nombre de points obtenus par chaque candidat et de passer de la médiane à la moyenne pour ordonnancer les résultats ?

Dans le premier cas, on resterait sur du jugement majoritaire et donc le résultat est décalé à 100% vers la mention que vous avez mise et qu’elle qu’elle soit, alors que dans le second cas on passerait sur du vote de valeurs et donc le résultat est décalé proportionnellement à l’écart entre la mention que vous avez mise et celles mises par les autres électeurs, c’est pourquoi le principal problème du vote de valeurs est qu’il pousse à exagérer son vote vers le maximum et vers le minimum (selon le candidat/option).

Alalah ça va se voir que j’ai répondu trop vite sans lire l’entièreté de votre message une première fois :sweat_smile:

Ici comme sur les autres sujets, parlez plutôt de « jugement majoritaire », qui précise bien clairement que c’est une méthode de jugement, et qui est la forme consensuellement admise. Le terme de « vote majoritaire » n’est pas clair, et est même utilisé par certains pour parler du scrutin uninominal à 1 ou 2 tours dans lequel on ne garde que le 1er ou les 2 premiers candidats en nombre de voix au premier tour. :wink:

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Oui, c’est pourquoi on est allé vers proposer des mentions qui diffèreraient selon le nombre de mentions pour un même scrutin. Pour l’instant sur l’appli de Mieux Voter, l’organisateur du vote peut choisir 5, 6, ou 7 mentions, mais « normalement » et « si j’ai bien compris » à un moment on devrait pouvoir aussi choisir 8, 9, peut-être 10 mentions, comme le fait actuellement le bot discord développé par Mieux Voter. Voir le sujet Présentation de l'échelle des mentions

Après, je pense qu’en fait le nombre de mentions devrait dépendre aussi du nombre de propositions. Si on a peu de candidats/options mais beaucoup de mentions, il y a le risque que des électeurs contribuent à faire élire un candidat qu’ils évaluent moins bien qu’un autre candidat, qui aurait pu gagner sans leur vote, peut-être car ce n’est pas une méthode de condorcet (?) :man_shrugging: D’ailleurs j’avais trouvé cette critique faite envers le jugement majoritaire (premier message de "Mauvais" Mécanismes et Problèmes à Régler dans le Jugement Majoritaire) et @Rida avait répond à la critique qui avait été formulée, et notamment modes de scrutin sont plus ou moins robustes ou pas à ce risque. A priori il me semble que le vote par notes ne le risque pas mais en revanche il n’est pas du tout robuste au vote utile.

Il y a aussi le fait que ça peut être compliqué de savoir vraiment quelle note on mettrait à tel candidat. Personnellement pour la présidentielle de 2017 comme de 2022, j’ai tendance à me prononcer par mentions sur quelques mentions, mais transformer ça en valeur numérique ou en fraction ça me paraît difficile, je sais quels candidats je trouve « insuffisant », « mauvais », « à rejeter », ou « extrêmement dangereux » :eyes:, mais de là à savoir quelle note à mettre à chacun de ces candidats… Mais j’ai la même chose quand on me demande de mettre « une note de 0 à 10 » sur quelque chose, ça ne correspond pas à grand chose, et j’ai l’intuition que si on connaît peu une offre électorale on va avoir beaucoup de mal à fixer cette note sur 20.

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Bonjour,

C’est noté pour la remarque terminologique : jugement majoritaire, ok.

Pour le reste, effectivement, je propose la médiane bien sûr, et non la moyenne.

je n’ai pas compris votre point :

Bien sûr, on reste sur du jugement majoritaire, c’est une question simplement d’intitulés, rien de révolutionnaire. Ainsi, vos 7 intitulés pourraient être transformés en note de 1 (à rejeter) à 7 (excellent), sans que cela ne modifie grand chose, et puisse permettre de s’astreindre d’intitulés arbitraire. Du coup je ne vois pas ce que vous voulez dire par « le résultat est décalé à 100%… »?

Personnellement pour la présidentielle de 2017 comme de 2022, j’ai tendance à me prononcer par mentions sur quelques mentions, mais transformer ça en valeur numérique ou en fraction ça me paraît difficile, je sais quels candidats je trouve « insuffisant », « mauvais », « à rejeter », ou « extrêmement dangereux » :eyes:, mais de là à savoir quelle note à mettre à chacun de ces candidats… Mais j’ai la même chose quand on me demande de mettre « une note de 0 à 10 » sur quelque chose

Est-ce parce qu’il y a trop de possibilités (20 pour une note sur 20), ou est-ce parce que vous êtes plus à l’aise avec les intitulés textuels qu’avec les chiffres? En d’autres termes, entre une échelle de 7 intitulés et une note de 1 (à rejeter) et 7 (excellent), vous avez une préférence?
Dans les deux cas de toute manière, c’est affaire de goûts et couleurs ; personnellement, je préfère des chiffres, je suis plus à l’aise, et cela a le mérite d’être moins impartial que des intitulés.
Et pour le nombre de niveaux possibles, fixer 7 est complètement arbitraire aussi. Cela peut se défendre, bien sûr, c’est une échelle usuelle utilisée dans les sondages, donc clairement on peut trouver pire. Mais je pense que certains seront plus à l’aise avec 5, et d’autres ne comprendront pas pourquoi on restreint ainsi leur choix entre 7 options alors qu’ils voudraient être plus fins dans leur appréciation, ne serait-ce que s’il y a plus de 7 candidats.

Votre idée d’avoir un nombre de mentions dépendant du nombre de candidats est intéressant de prime abord, mais cela peut se transformer rapidement en usine à gaz dans les textes législatifs, et puis surtout c’est survaloriser un candidat fantôme se présentant. Aux élections législatives, il arrive que des candidats fassent zéro voix. Veut-on vraiment que la structure des bulletins de vote dépende d’un candidat fantaisiste anonyme?

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Sur le sujet des échelles sémantiques il y a sans doute des choses à reprendre dans cette thèse :
http://theses.insa-lyon.fr/publication/2004ISAL0063/these.pdf

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Bonjour,

Merci pour la référence, mais vous visez une partie, une page, un chapitre, en particulier s’il vous plaît? Parce que là au premier abord, lire 268 pages, comment dire…

Merci!

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A priori la chapitre 3. Perso, travaillant dans le domaine des enquêtes de satisfaction c’est le graphique de la page 126 qui m’intéressait, honnêtement je n’ai pas lu le reste en détail…

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Intéressant effectivement! Je recommande les pages 111, 125 et 137 (bon il y a sûrement d’autres trucs mais j’ai parcouru assez vite).
Ces trois pages montrent l’association, parmi un groupe de personnes, entre les intitulés Satisfait, etc. et une note de 0 à 100 ou 0 à 6, et calculent, pour chacun des items, la moyenne et la variance. La conclusion est qu’il y a un peu de dispersion de la note pour une même appréciation ; enfin le constat se renverse et on peut dire aussi qu’il y a de la dispersion des appréciations pour une même note… Après les résultats sont à considérer avec prudence en raison du faible échantillon de participants. Lors d’une élection, et même si celle-ci peut effectivement être organisée dans un petit groupe (e.g. une classe et ses délégués), normalement les élections avec un électorat plus nombreux ont des enjeux plus importants (présidentielle par exemple) ; on peut supposer qu’avec un échantillon plus grand, la variance aurait été plus basse.

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Sur la question du nombre de mentions, tu peux lire le chapitre 8 du livre, intitulé “Common language”, et en particulier la partie 8.4 “On the Optimal Number of Grades”, ainsi que le chapitre 15 “Common language: voting”.

En gros, ce que j’ai compris, c’est que l’idée est que :

  • Il faut suffisamment de mentions pour que l’électeur puisse exprimer son opinion. Le risque, s’il y a trop peu de mentions, comme dans le vote par approbation, c’est qu’en fait les électeurs votent implicitement par classement et on diminue l’inutilité du vote stratégique. (Cf. ch. 18 du livre, “Approval Voting”.)
  • Il faut suffisamment peu de mentions pour que l’échelle constitue un langage commun. Le risque, s’il y a trop de mentions, c’est que des électeurs différents donnent des mentions différentes à un candidat qu’ils estiment en fait autant, simplement parce qu’ils ne comprennent pas les mentions de la même manière.

En fait l’idée d’une échelle de mentions qui constitue un langage commun entre les électeurs est un point fondamental du JM.

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Bonsoir,

Merci pour la réponse!
Bon, je n’ai pas le livre.
Le premier argument est logique et je le partage ; quant au deuxième, j’entends l’argument, je peux concevoir que pour un électeur, s’il doit noter un candidat avec une note sur 100, entre 73 ou 74 sur 100, cela risque d’être quelque peu flou pour lui et qu’il risque de passer du temps ; mais il y a quand même une question très ouverte, le langage a-t-il plus de chances d’être commun en utilisant une échelle de 7 mentions telles que passable ou très bien, ou en utilisant des notes de 1 à 7? Où est la probabilité que cela soit compris de la même manière?

Remarquez, je ne suis pas du tout hostile à cette échelle de 7 mentions, et c’est quelque chose que les sondages peuvent également utiliser ; je fais juste remarquer que les gens sont également habitués aux notes ou notations (ex : noter un restaurant quelconque sur tel site d’avis en mettant de une à cinq étoiles : je ne place pas le débat sur le nombre [5 ou 7], mais plus sur la question intitulés vs note mathématique).

Mais encore une fois la question est assez ouverte, je n’ai pas d’avis arrêté (et de toute manière, j’utiliserais le vote comme un vote d’approbation, donc pas de problème pour moi :stuck_out_tongue_winking_eye: ).

Bonne soirée

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Il est sur LibGen :wink: (Et sinon, un mail à Rida ?)