Terminologie MieuxVoter

[rnollet]

Merci, @Lou, de relancer cette discussion.

J’ai relu l’ensemble des messages du fil et j’ai modifié le wiki pour refléter ce qui me semble être l’état actuel du consensus, en ajustant la présence ou l’absence de gras, et en mettant entre crochets ce qu’il semble clair que nous ne choisirons pas. Si personne se s’y oppose après un certain temps, je propose de supprimer effectivement ce qui est entre crochets, pour y voir plus clair.

Parmi les questions qui semble encore valoir qu’on s’y arrête :

1. Trouver un terme pour remplacer « médiocre », qui soit plus clairement négatif, et qui indique un jugement négatif plus net que « insuffisant » mais moins radical que « à rejeter ».
2. Quand on passe de 4 mentions (1 -, 3 +) à 5 mentions, faut-il ajouter une mention négative ou une positive ?
   Quand on passe de 6 mentions (2 -, 4 +) à 5 mentions, faut-il retirer une mention négative ou positive ?
   Mon avis est que, dans l’échelle à 4 mentions, il y a un plus gros vide sémantique en dessous de « insuffisant » qu’entre « passable » et « bien ».
3. « proposition/candidat » semble faire plus facilement consensus que « option », qui est plus discuté. Est-ce que des gens ont encore des argument à échanger là-dessus ? Si non, je propose de prendre le premier.
4. @Lou, à quel point es-tu anglophone ? Ceci pour nous aider à évaluer la force de ton jugement quand tu dis que “To reject” sonne faux en anglais. Ce qui fait pencher la balance dans l’autre sens étant que c’est le terme choisi par @Rida et Michel, ce dernier ayant vécu aux USA depuis ses 7 ans. (Et moi je ne suis clairement pas assez anglophone pour avoir un avis pertinent là-dessus. ^^)
5. Suite à la remarque de @thomas.olivier, j’ai ajouté une colonne pour les couleurs des mentions. N’hésitez pas à contribuer. J’ai mis des exemples concrets pour fixer les idées.

[Lou]

Merci @rnollet pour le résumé ; je numérote tes points pour qu’on s’y retrouve.

1. Puisqu’on cherche un vocabulaire relativement simple et qu’on utilise « bon » pour les mentions positives, pourquoi pas « mauvais » ? On dirait facilement qu’un candidat est mauvais ou qu’une proposition est mauvaise, non ?

2. Note que pour 4 mentions, on a plutôt 1-, 1 neutre et 2+. Quand on passe à 5, je pense qu’il vaut mieux ajouter 1-, afin de rester avec une certaine balance. Idem quand on passe de 6 mentions (2-, 1 neutre, 3+) à 5, il vaut mieux enlever une mention positive. Dans les deux cas, on a 2-, 1 neutre, 2+. La question est plutôt : si à quatre mentions, on a déjà « insuffisant », doit-on ajouter « à rejeter » ou « mauvais ».

3. Personnellement ok avec « proposition/candidat ».

4. C’est ma langue maternelle avec le français. « To reject » existe bien sûr en tant que verbe mais, en tant que mention, c’est franchement bizarre. De la même manière, Rida et Michel on utilisé « passable » en anglais et, là encore, ce n’est pas faux en soi, mais cela sonne faux et trop facilement adopté du français (« fair » est bien mieux). « Rejected » ou « To be rejected », comme vous voulez : le premier est plus simple, le second est plus approprié si on considère la mention comme la suite de la question : « ayant pris en compte…, je considère ce candidat/project comme excellent/bon/à rejeter », « having taken into account…, I consider this candidate/proposal excellent/good/to be rejected ».

5. Top, pas de commentaire là-dessus.

[domi41]

Je juge la liste à 8 mentions (avec mediocre) comme à rejeter.

Si on donne ces 8 mentions dans le désordre à des personnes au hasard, je gage qu’elles ne les rangeront pas toutes dans le même ordre, à cause de l’ordinalité floue de la médiocrité.

C’est doublement triste car le français ne nous propose pas vraiment d’autre huitième couleur.
Un travail pour les magiciens, ou les poètes ?

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Doit-on absolument offrir huit mentions sur l’échelle de qualité ?
Peut-on remettre ce dragon à plus tard, quand l’une d’entre nous aura trouvé l’Excalibur, le mot qui va bien ?

[Lou]

Si passable est considéré comme une mention neutre (à défaut d’être une mention positive), ne devrait-on pas toujours avec soit le même nombre de mentions positives et négatives ou au maximum une mention positive de plus qu’une mention négative ?

Pour le moment, l’échelle de 7 mentions a 4 mentions positives pour deux mentions négatives. Je pense qu’on peut enlever « assez bien » et ajouter « mauvais ». Qu’en pensez-vous ? Cela me paraît faire une transition plus appropriée entre 6 et 8 mentions.

[domi41]

@Lou

Si passable est considéré comme une mention neutre (à défaut d’être une mention positive), ne devrait-on pas toujours avec soit le même nombre de mentions positives et négatives ou au maximum une mention positive de plus qu’une mention négative ?

Cette absence de symétrie m’a causé bien du souci, par le passé.
Après mûre réflexion et un duel acharné contre mon atélophobie, j’ai décidé d’accepter la réalité du langage naturel, au moins sur cet aspect, puisqu’à l’usage je me suis rendu compte que les mentions étaient suffisamment bien détaillées pour réfléter mon opinion, sans avoir besoin par exemple de « très insuffisant », ni de « passable » parfaitement au milieu.

Si le langage naturel offre intuitivement plus de mentions positives que négatives, c’est un fait de société, et les mentions du JM ne devraient que réfléter le sens commun. Si le sens commun change, par exemple d’une langue à l’autre, alors les mentions devraient réfléter ce changement.

La fonction de pertinence (fitness function) des mentions doit être l’évidence de leur ordinalité couplée à leur indice de satisfaction auprès de leurs utilisatrices.

Si en pratique tu constates un besoin pour plus de mentions négatives (ce que je craignais aussi mais que je n’ai pas observé), je t’invite à nous le présenter.

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Concernant mauvais:

Mauvais <?> Insuffisant

[Vesporium]

@domi41

Cette absence de symétrie m’a causé bien du souci, par le passé.

Moi aussi, en revanche concernant « le langage naturel », si « très bien » > « bien » > « assez bien » est possible, alors je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour « très mauvais » < « mauvais » < « assez mauvais », bien que ce ne soit plus ce que j’envisage, à cause du « assez mauvais », mais aussi du statut spécifique de « à rejeter », car dans les cas où est appliqué le « et si tous les options/propositions/candidats obtiennent la mention à rejeter on refait le scrutin » alors il n’y a plus de symétrie.

@domi41

Concernant mauvais :

Mauvais <?> Insuffisant

Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Mauvais > A Rejeter

Cela permet en outre de conserver si on le souhaite un statut spécifique pour « à rejeter » évoqué au-dessus (mais aussi voir aussi la proposition de @sdm94 sur Quelles règles précises pour le préférendum?) et à mon sens un certain équilibre que recherche @Lou.
Cela n’empêche pas de faire des jugements majoritaires avec 4, 5, 6, ou 7 mentions (moins de 8).

@domi41

La fonction de pertinence ( fitness function ) des mentions doit être l’ évidence de leur ordinalité couplée à leur indice de satisfaction auprès de leurs utilisatrices.

Oui je suis d’accord, mais comment l’évaluer ?

[Vesporium]

@domi41

Si le langage naturel offre intuitivement plus de mentions positives que négatives, c’est un fait de société, et les mentions du JM ne devraient que refléter le sens commun.

Qui détermine « le langage naturel » ? « l’offre intuitive » ? et ce qui est « fait de société » ? et « le sens commun » ?

Si je dis : (la phrase entre guillemets ne reflète absolument pas mon point de vue)
« Si les modes de scrutin uninominaux sont intuitivement beaucoup plus utilisés à travers le monde entier, c’est que c’est le sens commun et il nous faut le respecter. »
On est d’accord que non ?

@domi41

Si le sens commun change, par exemple d’une langue à l’autre, alors les mentions devraient réfléter ce changement.

On est donc soumis au déterminisme linguistique, et on ne pourra pas faire ça : https://app.mieuxvoter.fr/result/Kz3dYs_RlvDH2bCWq9gx ?

A ce sujet, avec les résultats des 4 votes actuels, est-ce quelqu’un peut m’expliquer pourquoi est-ce que « Oui, il faut en discuter dès maintenant » est comptabilisée comme arrivant deuxième (oui je sais c’est à cause de moi) et si, avec de tels résultats, une telle issue serait contestée ?
En l’occurence j’ai tendance à penser qu’en Condorcet par exemple, il y a égalité avec « Il manque une ou plusieurs propositions/options importantes, ce vote devra être recréé avec une liste plus complète »).
J’admets cependant que cette solution (retenue actuellement) me semble être celle neutralisant le mieux le vote utile.

[domi41]

À la rigueur

Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Mauvais > Très Mauvais > À Rejeter
ou
Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Très Insuffisant > À Rejeter

Mélanger Mauvais et Insuffisant brise l’ordinalité, à mon sens, car l’ordre que tu as donné « Insuffisant > Mauvais » ne m’est pas évident, mais c’est peut-être juste moi.

Ça ne me plaît pas, mais c’est le cas. Je soupçonne que c’est à cause du caractère éthique du Mal dans Mauvais. Ou pas. Va savoir… Après réflexion, ça ne me dérange pas outre mesure de réhabiliter Mauvais, mais je ne suis pas sûre que ça soit pertinent. DIsons que je le juge passable.

---

Déterminer la qualité de l’ordinalité des mentions peut se faire avec le protocole suivant : « Distribuer les mentions dans le désordre à quelqu’un, et lui demander de les rendre dans l’ordre. »

Leur indice de satisfaction peut se mesurer avec des questions post-suffrage.

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Concernant l’agrégation de préférences de personnes parlant des langues différentes, c’est un excellent point que tu soulèves ; j’ai un peu balayé ce problème sous le tapis avec l’anglais et l’esperanto, mais trouver une liste de mentions cognitivement commune à toutes les locales est un défi intéressant. … Hors de ma portée, rien que sur les langues que je connais.

J’ai aussi triché en utilisant des émoticônes (sur le Gitea).

[domi41]

@Vesporium

A ce sujet, avec les résultats des 4 votes actuels, est-ce quelqu’un peut m’expliquer pourquoi est-ce que « Oui, il faut en discuter dès maintenant » est comptabilisée comme arrivant deuxième (oui je sais c’est à cause de moi) et si, avec de tels résultats, une telle issue serait contestée ?

Une bonne remarque, à traiter dans un autre sujet peut-être, un sujet sur le choix de la médiane « du bas » en cas de nombre pair de jugements. Il me semble que le papier de Rida mentionne ce choix.

[Vesporium]

Concernant ma proposition « Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Mauvais > A Rejeter »,
en fait c’était seulement la suite des messages précédents :

@rnollet

Pour moi « médiocre » est plus fort que « insuffisant ». Est-ce que quelqu’un s’oppose à ce qu’on échange leurs ordres ?

@Lou

je ne suis pas convaincu par « médiocre » qui, à mon sens, n’est assez courant ; il ne semble pas dans le même registre linguistique que les autres.

@rnollet

pour moi il est important de garder « insuffisant » juste avant « passable ». Quand je dis ou entends « insuffisant », je dis ou j’entends : pas suffisamment bien pour être acceptable, pour être passable.
De même que j’entends « passable » comme la première mention positive, j’entends « insuffisant » comme la première mention négative.
Quand je juge un candidat ou une option « insuffisante », ce n’est pas forcément que j’ai quelque chose de précis à lui reprocher, je trouve juste qu’elle ne présente pas suffisamment de traits positifs pour que je la valide.
Si, en revanche, je décris quelque chose comme « médiocre », je suis capable de pointer du doigt des trucs ostensiblement négatifs dans cette proposition.

@Vesporium

peut-être faudrait-il remplacer “médiocre” par un terme plus négatif (le terme “médiocre” pouvant être compris selon 2 sens assez différents (pour faire simple, soit moyen, soit mauvais) sur l’échelle du jugement majoritaire), qui soit juste en-dessous de “insuffisant” et juste au-dessus de “à rejeter”, ce qui permettrait de garder “insuffisant” juste en-dessous de “passable”.

@rnollet

Parmi les questions qui semble encore valoir qu’on s’y arrête :

1. Trouver un terme pour remplacer « médiocre », qui soit plus clairement négatif, et qui indique un jugement négatif plus net que « insuffisant » mais moins radical que « à rejeter ».

@Lou

Puisqu’on cherche un vocabulaire relativement simple et qu’on utilise « bon » pour les mentions positives, pourquoi pas « mauvais » ? On dirait facilement qu’un candidat est mauvais ou qu’une proposition est mauvaise, non ?

@domi41

Je juge la liste à 8 mentions (avec mediocre ) comme à rejeter .

Si on donne ces 8 mentions dans le désordre à des personnes au hasard, je gage qu’elles ne les rangeront pas toutes dans le même ordre, à cause de l’ ordinalité floue de la médiocrité .

[Vesporium]

@domi41

Mélanger Mauvais et Insuffisant brise l’ordinalité, à mon sens, car l’ordre que tu as donné « Insuffisant > Mauvais » ne m’est pas évident, mais c’est peut-être juste moi.

« Mauvais » avait été proposé par @Lou pour éviter justement un ordre ambigu avec « Médiocre »,
ainsi que pour garder « Insuffisant » juste avant « Passable » permettant de garder une mention pour une proposition/option qui ne présente pas suffisamment de traits positifs pour être validée, pour reprendre l’expression de @rnollet.
De plus cela donne une information supplémentaire à un candidat/proposition, les « Insuffisant » qu’il recueille.

Concernant la symétrie, j’ai tendance à voir « Passable » et « Insuffisant » en symétrie, et « Bien » et « Mauvais » en symétrie, mais ce n’est que mon avis personnel.

@domi41

Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Très Insuffisant > À Rejeter

Ce qui fait donc que « Très Insuffisant » me semble exprimer clairement autre chose que « Mauvais ».

@domi41

Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Mauvais > Très Mauvais > À Rejeter

Il s’agissait initialement de trouver une mention négative supplémentaire lorsque l’on souhaite passer à 8 mentions, pour qu’il n’y ait pas un déséquilibre d’écart trop important, entre les mentions « insuffisant » et « à rejeter ».
Or j’ai l’impression que l’écart entre « Passable » et « Mauvais » est trop grand sans mention intermédiaire (ne serait-ce que dans le cas de 8 mentions).
En revanche je vois un risque de ne pas mettre dans l’ordre les mentions « Très Mauvais » et « A Rejeter ». Est-on sûr que si un électeur met un « Très Mauvais » à un(e) proposition/candidat il ne rejette pas pour autant celle-ci/celui-ci ?.

@domi41

Je soupçonne que c’est à cause du caractère éthique du Mal dans Mauvais.

Dans ce cas peut-être qu’il faudrait aussi revoir les mentions incluant « Bien ».
Mais je comprends bien que si on se présente et qu’on obtient « Mauvais » comme mention majoritaire, ce ne soit pas très valorisant (euphémisme) et qu’on peut le prendre personnellement (quoique cela arrive aussi de nos jours bien que ce ne soit pas ce qu’aient voulu signifier les électeurs).

[Vesporium]

@domi41

Concernant l’agrégation de préférences de personnes parlant des langues différentes, c’est un excellent point que tu soulèves ; j’ai un peu balayé ce problème sous le tapis avec l’anglais et l’esperanto,

à propos d’espéranto… Etant membre d’Europe-Démocratie-Espéranto (fr), j’essaye de les convaincre d’une part d’utiliser Discourse, et d’autre part d’utiliser le Jugement Majoritaire
(pour l’instant il semble y avoir encore des problèmes techniques que je ne sais comment résoudre).

@domi41

trouver une liste de mentions cognitivement commune à toutes les locales est un défi intéressant. … Hors de ma portée, rien que sur les langues que je connais.

Un cas concret pourrait être une/des [élection(s) / préférendum(s) / vote(s) de lois en JM] au niveau de l’UE (avec donc des mentions dans les 28 langues).
Moins compliqué, on peut aussi envisager des [élections / préférendums / votes de lois en JM] belges au niveau national (avec donc des mentions dans les 3 langues).

[Lou]

Que pensez-vous de cela ?

4 mentions : 1-, 0, 2+
5 mentions : 2-, 0, 2+
6 mentions : 2-, 0, 3+
7 mentions : 3-, 0, 3+
8 mentions : 3-, 0, 4+
9 mentions : 4-, 0, 4+

9	8	7	6	5	4
À rejeter	À rejeter	À rejeter	À rejeter	À rejeter	Insuffisant
Très mauvais	Mauvais	Mauvais	Insuffisant	Insuffisant	Passable
Mauvais	Insuffisant	Insuffisant	Passable	Passable	Bien
Insuffisant	Passable	Passable	Bien	Bien	Très bien
Passable	Assez bien	Bien	Très Bien	Très Bien
Assez bien	Bien	Très bien	Excellent
Bien	Très bien	Excellent
Très bien	Excellent
Excellent

Ainsi, on garde une certaine symétrie, tout en ayant toujours (pour un nombre pair de mentions) une mention positive de plus que les mentions négatives.

Enfin, on ne fait qu’ajouter des mentions à l’échelle précédente, c’est-à-dire que toute mention présente dans une échelle est gardée dans une échelle plus grande.

[Vesporium]

Autre version (visuelle) du dernier tableau proposé à ce jour,
pour voir plus rapidement quelle mention est ajoutée/supprimée quand on utilise un JM avec une mention de plus/moins) :

Couleurs de OpenOffice avec lesquelles j'ai testé

• Excellent : Vert 4
• Très bien : Vert 3
• Bien : Vert jaune 3
• Assez bien : Vert jaune
• Passable : Jaune 2
• Insuffisant : Orange 2
• Mauvais : Orange 3
• Très mauvais : Rouge 3
• A rejeter : Rouge 4

---

Par rapport à la proposition de la version du 14/06/2020 du wiki en message 1 :

Couleurs de OpenOffice avec lesquelles j'ai testé

• Excellent : Vert 4
• Très bien : Vert 3
• Bien : Vert jaune 3
• Assez bien : Vert jaune
• Passable : Jaune 2
• Insuffisant : Orange 2
• Mauvais : Orange 3
• A rejeter : Rouge 3

[Lou]

Des retours sur ces propositions ? A-t-on une sorte de consensus sur ces échelles ? Si oui, on peut avancer vers la traduction.

[Lou]

J’ai l’impression que la conversation s’est éteinte sur ce sujet, hors il est important pour avancer dans la traduction de l’app, ce qui est essentiel pour étendre notre audience.

Voici la dernière proposition faite en français :

9	8	7	6	5	4
À rejeter	À rejeter	À rejeter	À rejeter	À rejeter	Insuffisant
Très mauvais	Mauvais	Mauvais	Insuffisant	Insuffisant	Passable
Mauvais	Insuffisant	Insuffisant	Passable	Passable	Bien
Insuffisant	Passable	Passable	Bien	Bien	Très bien
Passable	Assez bien	Bien	Très Bien	Très Bien
Assez bien	Bien	Très bien	Excellent
Bien	Très bien	Excellent
Très bien	Excellent
Excellent

Et voici une proposition de traduction en anglais :

9	8	7	6	5	4
Rejected	Rejected	Rejected	Rejected	Rejected	Insufficient
Very Poor	Poor	Poor	Insufficient	Insufficient	Fair
Poor	Insufficient	Insufficient	Fair	Fair	Good
Insufficient	Fair	Fair	Good	Good	Very Good
Fair	Rather Good	Good	Very Good	Very Good
Rather Good	Good	Very Good	Excellent
Good	Very Good	Excellent
Very Good	Excellent
Excellent

Qu’est-ce que vous en pensez ?

[Vesporium]

@domi41

Déterminer la qualité de l’ordinalité des mentions peut se faire avec le protocole suivant : « Distribuer les mentions dans le désordre à quelqu’un, et lui demander de les rendre dans l’ordre. »

Leur indice de satisfaction peut se mesurer avec des questions post-suffrage.

Je suis en train de faire le test (légèrement différent, puisque je les fait faire entièrement la construction du tableau) sur mon entourage familial proche (sans qu’ils ne lisent ce fil avant leur réponse), avec toutes les mentions évoquées sur ce fil (les 7 mentions « historiques », plus le « médiocre », le « mauvais » proposé par @Lou, le « très insuffisant » et le « très mauvais » proposés par @domi41, ainsi qu’un « assez mauvais »), en laissant chaque fois le choix de l’ordre des mentions, lesquelles sont retenues, le nombre de mentions autorisées (entre 2 et 12), et comment passe t-on d’une colonne à l’autre. Je tente donc de leur laisser la plus grande marge de manœuvre possible et de ne pas les influencer dans leur choix.

Je compte publier les résultats ci-dessous. J’ai d’ores et déjà des retours intéressants à ce sujet.

[Vesporium]

Résultat n°2
–> hésitation entre « passable » et « insuffisant » puis entre « mauvais » et « assez mauvais » mais cela n’a pas duré
en revanche plus(+) d’hésitations entre les divers « mauvais » et « insuffisant »
mais pas du tout entre « médiocre » et « très mauvais »

–> l’ordre des mentions peut changer entre les colonnes
car le sens des mentions change(rait) entre les colonnes

–> remplissage dans l’ordre suivant : colonne 12 mentions puis 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11

[Vesporium]

Résultat n°3
–> remplissage dans l’ordre suivant : colonne 11 mentions puis 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4

En lien avec les Mentions de « Rénové » de l’enseignement secondaire en Belgique, vers l’année 1979 environ :

très bien > bien > satisfaisant > faible > insuffisant

[Vesporium]

Résultat n°1

–> remplissage dans l’ordre suivant : colonne 12 mentions puis 11, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2

–> le sens de certaines mentions « montent » ou « baissent » à certains changements de colonnes, par exemple le « médiocre » colonne 6 est meilleur que le « médiocre » colonne 7, le « passable » colonne 5 est moins bon que le « passable » colonne 6, le « bien » colonne 4 est meilleur que le « bien » colonne 5

–> en fait les mentions sont positives jusqu’à « insuffisant » ce n’est pas vraiment mauvais, « très mauvais » signifie qu’il y a beaucoup de choses mauvaises dans le programme, et est donc au-dessus de « à rejeter » qui signifie que tout le programme est à rejeter, et « excellent » signifie que c’est vraiment notre programme idéal qu’on veut (personnellement pour le « excellent » c’est pareil pour moi, j’applique la même chose)