Bonjour,
D’ailleurs ça me rappelle que c’est le seul des modes de scrutin auxquels j’avais pensé pour une élection type présidentielle (enfin juste de faire un classement avec plusieurs candidats au même niveau sans être obligé de classer tous les candidats), où je n’ai pas la formule qui me permettrait de terminer mon graphique du nombre de votes différents (pour tous les autres j’ai trouvé la formule mathématique par moi-même ou grâce à l’aide de @L425 pour les plus durs).
S’il faut élire une seule personne, le scrutin de Hare n’est-il pas tout simplement un vote alternatif ?
Par ailleurs sur le nombre de bulletins possibles avec n candidats, pour moi c’est n! , non? Et si vous autorisez les électeurs à ne pas classer certains candidats, c’est : n!+n!/2!+n!/3!+…+n!/(n-1)!+n!/n!, ce dernier terme étant le cas où l’électeur n’aurait classé aucun candidat (bulletin blanc). Bon, il est possible que je n’aie pas compris votre question.
Mais que des gens le voient ainsi, ok aucun problème, par contre imposer aux autres électeurs, un tel découpage arbitraire qui ne correspond pas aux fonctions de l’institution à élire, et ce a priori , ne me semble pas acceptable.
Bah on est en démocratie… Pas de raison non plus que certains imposent leur vision d’une circonscription unique aux autres. Encore une fois, je pense que le scrutin aux législatives devrait se faire sur une circonscription unique au moins pour la France métropolitaine, et je suis d’accord que réduire le député au rôle d’intervenant pour s’occuper d’une histoire locale n’a pas de sens. Mais on ne va pas aller contre la majorité… Sinon il y a l’exemple allemand qui permet de cumuler vote local et représentation de liste, ce qui permet d’avoir une proportionnelle et des élus locaux. J’avais sinon une autre idée, à peu près similaire à celle qui existe en Allemagne mais qui permet de garder le même nombre d’élus, et de n’avoir que des élus de circonscription et non des élus complémentaires de liste.
Ces 3 messages ci-dessous sont la partie de mon argumentation de l’époque où je m’opposais à cette solution, et après relecture je les approuve toujours :
Je suis tout à fait d’accord avec vous là-dessus. Si une liste présente trois candidats et que ses résultats lui donnent droit à cinq élus, bah tant pis pour elle, les deux élus surnuméraires sont répartis sur d’autres listes. Sinon c’est trop facile, LREM présente un seul nom sur sa liste, et ensuite s’il a droit à 100 élus, va sortir 99 noms du chapeau, avec tous les problèmes de corruption, magouille, etc. Les électeurs ont le droit de savoir qui va potentiellement les représenter au moment du vote. Cela incitera ainsi les listes à présenter au moins autant de noms que les sondages leur attribuent de siège (typiquement, si on part au scrutin de liste national, on sait très bien que Lutte ouvrière par exemple n’aura aucun mal à trouver 577 noms, mais qu’elle pourrait présenter seulement 30 personnes, parce qu’il n’y a aucune chance qu’elle fasse plus de 5%).
Il est vrai que cela oblige à savoir ce que l’on fait du coup pour une liste qui a obtenu plus de sièges que de candidats (je pense que cela arriverait très rarement, même si le cas s’est produit il y a un ou deux ans en Allemagne où à la suite d’une erreur administrative l’AFD avait obtenu un élu de plus que le nombre de candidats présentés, et donc a perdu cet élu).
Pour rappel, on parle d’un scrutin cumulatif où on distribue un certain nombre de points, donc quand vous mentionnez un ordre des listes sur le bulletin, ce n’est déjà pas la même chose.
Donc, chaque électeur distribue ses points comme il veut, ensuite on fait la somme des points par liste, et c’est une répartition proportionnelle au plus fort reste.
La méthode générale pour cela est :
-on calcule le nombre de sièges qu’obtient chaque liste en divisant le nombre de voix par le quota électoral
-ensuite on calcule les restes : nombre de voix - nb de sièges attribués * quota
-et on affecte les sièges restant en les distribuant par reste décroissant
Bah si une liste a présenté 5 candidats alors qu’elle a droit à 7 sièges, cela fera deux sièges restant en plus qui seront affectés comme les autres sièges restant : par reste décroissant
Il est vrai que l’on pourrait effectivement décider d’attribuer les sièges restant par exemple en répartissant les sièges surnuméraires en prenant en compte ce que les électeurs ont voté : par exemple, si les électeurs ont voté pour la liste n°2 et la liste n°4, et que la liste n°2 a des sièges en trop non affectés, d’affecter ces sièges en priorité à la liste n°4. Mais, outre que cela complexifierait outre mesure le dépouillement (il faudrait alors prévoir ce qui se passerait si la liste n°4, du fait des sièges supplémentaires provenant de la liste n°2, se retrouverait avec trop d’élus par rapport aux candidats présentés, et on n’en finirait pas), je pense qu’il est bon aussi de « sanctionner » le camp idéologique qui présente des listes incomplètes. Pour le dire autrement, c’est déjà un cadeau d’autoriser la présentation de listes incomplètes, on ne va pas faire un deuxième cadeau en créant une usine à gaz pour pallier cela.
Alors en fait l’idée est de permettre à ceux voulant être représentés par une autre méthode de composition que celle qu’on pratique, de pouvoir l’être, à condition bien sûr que celle-ci soit déposée avant la fin des dépôts de liste (comme toutes les offres électorales de cette élection), et que celle-ci soit évidemment possible légalement.
Ok, et donc il y en aura qui voudront tel scrutin, et d’autres tel autre… Cela me paraît compliqué. Ok, vous me direz que pour les élections fédérales allemandes, il y a deux bulletins de vote, l’un par circonscription et l’autre par parti. Mais c’est quand même plus simple que ce que vous me proposez. Donc désolé mais pas convaincu, je trouve que la complexité n’est pas du tout compensée par les très maigres avantages que vous présentez.
Et je suis partisan de la liberté de vote des élus.
On note d’ailleurs qu’il y a aussi du vote impératif pour les grands électeurs de chaque état pour les présidentielles aux Etats-Unis 
mais là c’est tout à fait logique puisque le seul mandat de ces gens est de voter pour le candidat au nom duquel les électeurs ont voté sur leur bulletin de vote.
Hé bien justement non, ou en tout cas pas partout. Dans certains Etats, le vote est libre ; dans d’autre, il est libre mais condamnation à une amende si on ne vote pas pour le candidat pour lequel on a promis de voter ; dans d’autres, il est peut-être impératif. Cela dit comme vous dites cela ne me choque pas pour ce seul cas précis, parce que leur seul rôle est de voter (on pourrait se demander d’ailleurs s’ils ne pourraient pas supprimer le collège des grands électeurs et considérer plutôt que un grand électeur=une voix et cela simplifierait les choses).
Pour le Sénat australien, les circonscriptions n’ont qu’un seul siège et le VUT y devient donc du vote préférentiel / alternative vote 
/ instant runoff-voting 
Je suis d’accord donc le scrutin de Hare pour la présidentielle, c’est juste du vote alternatif, on est d’accord.
Du vote unique transférable (pour celui-là j’ai déjà un texte explicatif basé sur le résultat d’une vraie élection passée) ? Ou du scrutin de liste cumulatif ? Ou du mode de scrutin que j’ai proposé hier qui met les 2 à disposition ?
Je comprends bien individuellement chacun des deux modes électoraux, mais pas votre cumul. Mais ne vous embêtez pas à rédiger un truc détaillé : je ne suis pas convaincu par le principe même d’un double principe de vote, ni par le scrutin de Hare qui, comme l’article que je vous ai posté l’expliquait, est sujet à manipulations et paradoxes, sans même parler du fait que si vous voulez avoir une circonscription nationale, il faut alors classer 577 noms * nombre de listes déposées.
Qu’un membre d’une chambre basse soit révoqué par ses électeurs, ça ce sera pas du tout possible dans un tel système (un PR, ministre, président d’une collectivité territoriale, sans problème), il faut absolument qu’il n’y ait aucune élection partielle. Pour une raison très simple : dans ce cas on ferait comment l’élection ? Le vote étant anonyme et secret, on ne peut pas savoir quel électeur a voté quoi à la dernière élection.
Alors quand je disais les électeurs, j’aurais dû être plus précis : j’aurais dû parler des gens inscrits sur la liste électorale, peu importe qu’ils aient voté pour le candidat soumis à révocation ou un autre.
Toutefois, la procédure de révocation est lié au mode d’élection : dans le système actuel, si on veut organiser un vote de destitution d’un député, pas de problème, le vote est organisé à l’échelle de la circonscription électorale. Avec scrutin par liste sur l’ensemble de la France, si M. Dupont, député élu sur une liste quelconque, a fraudé aux impôts et que l’on veut s’en débarrasser, comment organise t on un tel vote? On ne va pas faire de referendum au niveau national pour s’en débarrasser, d’abord parce que cela coûte cher et que la plupart des gens s’en moquent, et d’autre part parce que les gens risquent de le révoquer parce qu’ils sont d’un autre bord politique que lui et non pour sa fraude aux impôts : en effet, la liste sur laquelle M. Dupont a été élu a pu faire peut-être seulement 3%. Alors il est vrai que même dans le cadre d’une révocation d’un député, certains voteront sur les idées politiques et non l’acte délictuel reproché. Mais c’est beaucoup moins grave, car si M. Durant a été élu, c’est qu’a priori il a fait la majorité absolue des voix au deuxième tour (ok, pas tout à fait exact, on a parfois des triangulaires, certes [d’ailleurs je trouve que le principe de la triangulaire est une idiotie sans nom, il faudrait a minima ne faire qualifier que les deux premiers]), donc cela veut dire que s’il a été révoqué, c’est qu’une partie de ses propres électeurs a décidé de le destituer.
Et pour répondre à votre dernier paragraphe, si l’on supprime la notion de circonscription aux législatives (et aussi aux départementales, tant qu’à faire) pour sauver la notion de : « élection de tous les représentants à une assemblée sans découpage », cela réglerait tous les problèmes. On perdrait néanmoins cette proximité locale qui est chère à la majorité des Français. Franchement, je pense que l’exemple allemand est plutôt une bonne base de départ. On retrouve à peu près vos idées.
Sur le tirage au sort (pratiqué en Grèce antique à Athènes) : le problème est que même avec un mode de scrutin à la représentation proportionnelle sans seuil au plus fort reste, on aurait certes une AN représentative politiquement mais pas sociologiquement. On le voit, ce sont des cadres et professions libérales qui trustent les places : où sont les ouvriers, les artisans, les agriculteurs, les employés d’entretien, les gens très jeunes? Ces gens-là n’intéressent pas vraiment les partis (sauf des partis minoritaires qui n’ont pas d’élus). Avec une stochocratie (tempérée par l’AN et le Sénat ; ce serait une troisième chambre), vous auriez quelque chose qui représenterait réellement les gens. Après si les tirés au sort ne sont pas intéressés, pas de problème : on en tire au sort un autre. Mais l’incontournable problème est le fait que l’on remettrait systématiquement en cause la fiabilité du tirage et je ne vois aucun moyen d’y remédier.
Remarque : on tire bien au sort les jurés dans certains tribunaux.
) :
je n’ai pas plus de moyens que vous.
il y avait souvent un peu moins de députés élus que de sièges à pourvoir, car certains députés avaient été élus plusieurs fois (c’était par département).
quand même pour ceux qui ont eu le courage de continuer et qui ont tout suivi jusqu’ici, je promets que je vais essayer d’être plus clair et plus bref pour la troisième partie 
tous les élus sont légalement tenus de voter selon la ligne actuelle du parti avec l’investiture duquel ils ont été élus. S’ils deviennent indépendants, ils doivent automatiquement démissionner. Et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle dans la plupart des sénats des états d’Australie, le Liberal Party (l’un des deux gros partis qui alterne le pouvoir depuis des décennies, avec le Labour Party) présente rarement des candidats mais annonce juste son soutien à des « indépendants » qui sont parfois membres du Liberal Party par ailleurs. Personnellement je n’aime pas du tout l’obligation de ce système, et le fait que la personne soit élue elle mais ne décide pas elle, que dans ces cas-là le vote impératif (interdit dans la constitution de la 5e République 
et en Irlande du Nord (où il y a eu récemment des élections générales il y a 2 semaines), où chaque circonscription compte respectivement entre 3 et 5, et 5 députés à élire.
