Terminologie MieuxVoter

[domi41]

À la rigueur

Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Mauvais > Très Mauvais > À Rejeter
ou
Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Très Insuffisant > À Rejeter

Mélanger Mauvais et Insuffisant brise l’ordinalité, à mon sens, car l’ordre que tu as donné « Insuffisant > Mauvais » ne m’est pas évident, mais c’est peut-être juste moi.

Ça ne me plaît pas, mais c’est le cas. Je soupçonne que c’est à cause du caractère éthique du Mal dans Mauvais. Ou pas. Va savoir… Après réflexion, ça ne me dérange pas outre mesure de réhabiliter Mauvais, mais je ne suis pas sûre que ça soit pertinent. DIsons que je le juge passable.

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Déterminer la qualité de l’ordinalité des mentions peut se faire avec le protocole suivant : « Distribuer les mentions dans le désordre à quelqu’un, et lui demander de les rendre dans l’ordre. »

Leur indice de satisfaction peut se mesurer avec des questions post-suffrage.

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Concernant l’agrégation de préférences de personnes parlant des langues différentes, c’est un excellent point que tu soulèves ; j’ai un peu balayé ce problème sous le tapis avec l’anglais et l’esperanto, mais trouver une liste de mentions cognitivement commune à toutes les locales est un défi intéressant. … Hors de ma portée, rien que sur les langues que je connais.

J’ai aussi triché en utilisant des émoticônes (sur le Gitea).

[domi41]

@Vesporium

A ce sujet, avec les résultats des 4 votes actuels, est-ce quelqu’un peut m’expliquer pourquoi est-ce que « Oui, il faut en discuter dès maintenant » est comptabilisée comme arrivant deuxième (oui je sais c’est à cause de moi) et si, avec de tels résultats, une telle issue serait contestée ?

Une bonne remarque, à traiter dans un autre sujet peut-être, un sujet sur le choix de la médiane « du bas » en cas de nombre pair de jugements. Il me semble que le papier de Rida mentionne ce choix.

[Vesporium]

Concernant ma proposition « Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Mauvais > A Rejeter »,
en fait c’était seulement la suite des messages précédents :

@rnollet

Pour moi « médiocre » est plus fort que « insuffisant ». Est-ce que quelqu’un s’oppose à ce qu’on échange leurs ordres ?

@Lou

je ne suis pas convaincu par « médiocre » qui, à mon sens, n’est assez courant ; il ne semble pas dans le même registre linguistique que les autres.

@rnollet

pour moi il est important de garder « insuffisant » juste avant « passable ». Quand je dis ou entends « insuffisant », je dis ou j’entends : pas suffisamment bien pour être acceptable, pour être passable.
De même que j’entends « passable » comme la première mention positive, j’entends « insuffisant » comme la première mention négative.
Quand je juge un candidat ou une option « insuffisante », ce n’est pas forcément que j’ai quelque chose de précis à lui reprocher, je trouve juste qu’elle ne présente pas suffisamment de traits positifs pour que je la valide.
Si, en revanche, je décris quelque chose comme « médiocre », je suis capable de pointer du doigt des trucs ostensiblement négatifs dans cette proposition.

@Vesporium

peut-être faudrait-il remplacer “médiocre” par un terme plus négatif (le terme “médiocre” pouvant être compris selon 2 sens assez différents (pour faire simple, soit moyen, soit mauvais) sur l’échelle du jugement majoritaire), qui soit juste en-dessous de “insuffisant” et juste au-dessus de “à rejeter”, ce qui permettrait de garder “insuffisant” juste en-dessous de “passable”.

@rnollet

Parmi les questions qui semble encore valoir qu’on s’y arrête :

1. Trouver un terme pour remplacer « médiocre », qui soit plus clairement négatif, et qui indique un jugement négatif plus net que « insuffisant » mais moins radical que « à rejeter ».

@Lou

Puisqu’on cherche un vocabulaire relativement simple et qu’on utilise « bon » pour les mentions positives, pourquoi pas « mauvais » ? On dirait facilement qu’un candidat est mauvais ou qu’une proposition est mauvaise, non ?

@domi41

Je juge la liste à 8 mentions (avec mediocre ) comme à rejeter .

Si on donne ces 8 mentions dans le désordre à des personnes au hasard, je gage qu’elles ne les rangeront pas toutes dans le même ordre, à cause de l’ ordinalité floue de la médiocrité .

[Vesporium]

@domi41

Mélanger Mauvais et Insuffisant brise l’ordinalité, à mon sens, car l’ordre que tu as donné « Insuffisant > Mauvais » ne m’est pas évident, mais c’est peut-être juste moi.

« Mauvais » avait été proposé par @Lou pour éviter justement un ordre ambigu avec « Médiocre »,
ainsi que pour garder « Insuffisant » juste avant « Passable » permettant de garder une mention pour une proposition/option qui ne présente pas suffisamment de traits positifs pour être validée, pour reprendre l’expression de @rnollet.
De plus cela donne une information supplémentaire à un candidat/proposition, les « Insuffisant » qu’il recueille.

Concernant la symétrie, j’ai tendance à voir « Passable » et « Insuffisant » en symétrie, et « Bien » et « Mauvais » en symétrie, mais ce n’est que mon avis personnel.

@domi41

Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Très Insuffisant > À Rejeter

Ce qui fait donc que « Très Insuffisant » me semble exprimer clairement autre chose que « Mauvais ».

@domi41

Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Mauvais > Très Mauvais > À Rejeter

Il s’agissait initialement de trouver une mention négative supplémentaire lorsque l’on souhaite passer à 8 mentions, pour qu’il n’y ait pas un déséquilibre d’écart trop important, entre les mentions « insuffisant » et « à rejeter ».
Or j’ai l’impression que l’écart entre « Passable » et « Mauvais » est trop grand sans mention intermédiaire (ne serait-ce que dans le cas de 8 mentions).
En revanche je vois un risque de ne pas mettre dans l’ordre les mentions « Très Mauvais » et « A Rejeter ». Est-on sûr que si un électeur met un « Très Mauvais » à un(e) proposition/candidat il ne rejette pas pour autant celle-ci/celui-ci ?.

@domi41

Je soupçonne que c’est à cause du caractère éthique du Mal dans Mauvais.

Dans ce cas peut-être qu’il faudrait aussi revoir les mentions incluant « Bien ».
Mais je comprends bien que si on se présente et qu’on obtient « Mauvais » comme mention majoritaire, ce ne soit pas très valorisant (euphémisme) et qu’on peut le prendre personnellement (quoique cela arrive aussi de nos jours bien que ce ne soit pas ce qu’aient voulu signifier les électeurs).

[Vesporium]

@domi41

Concernant l’agrégation de préférences de personnes parlant des langues différentes, c’est un excellent point que tu soulèves ; j’ai un peu balayé ce problème sous le tapis avec l’anglais et l’esperanto,

à propos d’espéranto… Etant membre d’Europe-Démocratie-Espéranto (fr), j’essaye de les convaincre d’une part d’utiliser Discourse, et d’autre part d’utiliser le Jugement Majoritaire
(pour l’instant il semble y avoir encore des problèmes techniques que je ne sais comment résoudre).

@domi41

trouver une liste de mentions cognitivement commune à toutes les locales est un défi intéressant. … Hors de ma portée, rien que sur les langues que je connais.

Un cas concret pourrait être une/des [élection(s) / préférendum(s) / vote(s) de lois en JM] au niveau de l’UE (avec donc des mentions dans les 28 langues).
Moins compliqué, on peut aussi envisager des [élections / préférendums / votes de lois en JM] belges au niveau national (avec donc des mentions dans les 3 langues).

[Lou]

Que pensez-vous de cela ?

4 mentions : 1-, 0, 2+
5 mentions : 2-, 0, 2+
6 mentions : 2-, 0, 3+
7 mentions : 3-, 0, 3+
8 mentions : 3-, 0, 4+
9 mentions : 4-, 0, 4+

9	8	7	6	5	4
À rejeter	À rejeter	À rejeter	À rejeter	À rejeter	Insuffisant
Très mauvais	Mauvais	Mauvais	Insuffisant	Insuffisant	Passable
Mauvais	Insuffisant	Insuffisant	Passable	Passable	Bien
Insuffisant	Passable	Passable	Bien	Bien	Très bien
Passable	Assez bien	Bien	Très Bien	Très Bien
Assez bien	Bien	Très bien	Excellent
Bien	Très bien	Excellent
Très bien	Excellent
Excellent

Ainsi, on garde une certaine symétrie, tout en ayant toujours (pour un nombre pair de mentions) une mention positive de plus que les mentions négatives.

Enfin, on ne fait qu’ajouter des mentions à l’échelle précédente, c’est-à-dire que toute mention présente dans une échelle est gardée dans une échelle plus grande.

[Vesporium]

Autre version (visuelle) du dernier tableau proposé à ce jour,
pour voir plus rapidement quelle mention est ajoutée/supprimée quand on utilise un JM avec une mention de plus/moins) :

Couleurs de OpenOffice avec lesquelles j'ai testé

• Excellent : Vert 4
• Très bien : Vert 3
• Bien : Vert jaune 3
• Assez bien : Vert jaune
• Passable : Jaune 2
• Insuffisant : Orange 2
• Mauvais : Orange 3
• Très mauvais : Rouge 3
• A rejeter : Rouge 4

---

Par rapport à la proposition de la version du 14/06/2020 du wiki en message 1 :

Couleurs de OpenOffice avec lesquelles j'ai testé

• Excellent : Vert 4
• Très bien : Vert 3
• Bien : Vert jaune 3
• Assez bien : Vert jaune
• Passable : Jaune 2
• Insuffisant : Orange 2
• Mauvais : Orange 3
• A rejeter : Rouge 3

[Lou]

Des retours sur ces propositions ? A-t-on une sorte de consensus sur ces échelles ? Si oui, on peut avancer vers la traduction.

[Lou]

J’ai l’impression que la conversation s’est éteinte sur ce sujet, hors il est important pour avancer dans la traduction de l’app, ce qui est essentiel pour étendre notre audience.

Voici la dernière proposition faite en français :

9	8	7	6	5	4
À rejeter	À rejeter	À rejeter	À rejeter	À rejeter	Insuffisant
Très mauvais	Mauvais	Mauvais	Insuffisant	Insuffisant	Passable
Mauvais	Insuffisant	Insuffisant	Passable	Passable	Bien
Insuffisant	Passable	Passable	Bien	Bien	Très bien
Passable	Assez bien	Bien	Très Bien	Très Bien
Assez bien	Bien	Très bien	Excellent
Bien	Très bien	Excellent
Très bien	Excellent
Excellent

Et voici une proposition de traduction en anglais :

9	8	7	6	5	4
Rejected	Rejected	Rejected	Rejected	Rejected	Insufficient
Very Poor	Poor	Poor	Insufficient	Insufficient	Fair
Poor	Insufficient	Insufficient	Fair	Fair	Good
Insufficient	Fair	Fair	Good	Good	Very Good
Fair	Rather Good	Good	Very Good	Very Good
Rather Good	Good	Very Good	Excellent
Good	Very Good	Excellent
Very Good	Excellent
Excellent

Qu’est-ce que vous en pensez ?

[Vesporium]

@domi41

Déterminer la qualité de l’ordinalité des mentions peut se faire avec le protocole suivant : « Distribuer les mentions dans le désordre à quelqu’un, et lui demander de les rendre dans l’ordre. »

Leur indice de satisfaction peut se mesurer avec des questions post-suffrage.

Je suis en train de faire le test (légèrement différent, puisque je les fait faire entièrement la construction du tableau) sur mon entourage familial proche (sans qu’ils ne lisent ce fil avant leur réponse), avec toutes les mentions évoquées sur ce fil (les 7 mentions « historiques », plus le « médiocre », le « mauvais » proposé par @Lou, le « très insuffisant » et le « très mauvais » proposés par @domi41, ainsi qu’un « assez mauvais »), en laissant chaque fois le choix de l’ordre des mentions, lesquelles sont retenues, le nombre de mentions autorisées (entre 2 et 12), et comment passe t-on d’une colonne à l’autre. Je tente donc de leur laisser la plus grande marge de manœuvre possible et de ne pas les influencer dans leur choix.

Je compte publier les résultats ci-dessous. J’ai d’ores et déjà des retours intéressants à ce sujet.

[Vesporium]

Résultat n°2
–> hésitation entre « passable » et « insuffisant » puis entre « mauvais » et « assez mauvais » mais cela n’a pas duré
en revanche plus(+) d’hésitations entre les divers « mauvais » et « insuffisant »
mais pas du tout entre « médiocre » et « très mauvais »

–> l’ordre des mentions peut changer entre les colonnes
car le sens des mentions change(rait) entre les colonnes

–> remplissage dans l’ordre suivant : colonne 12 mentions puis 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11

[Vesporium]

Résultat n°3
–> remplissage dans l’ordre suivant : colonne 11 mentions puis 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4

En lien avec les Mentions de « Rénové » de l’enseignement secondaire en Belgique, vers l’année 1979 environ :

très bien > bien > satisfaisant > faible > insuffisant

[Vesporium]

Résultat n°1

–> remplissage dans l’ordre suivant : colonne 12 mentions puis 11, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2

–> le sens de certaines mentions « montent » ou « baissent » à certains changements de colonnes, par exemple le « médiocre » colonne 6 est meilleur que le « médiocre » colonne 7, le « passable » colonne 5 est moins bon que le « passable » colonne 6, le « bien » colonne 4 est meilleur que le « bien » colonne 5

–> en fait les mentions sont positives jusqu’à « insuffisant » ce n’est pas vraiment mauvais, « très mauvais » signifie qu’il y a beaucoup de choses mauvaises dans le programme, et est donc au-dessus de « à rejeter » qui signifie que tout le programme est à rejeter, et « excellent » signifie que c’est vraiment notre programme idéal qu’on veut (personnellement pour le « excellent » c’est pareil pour moi, j’applique la même chose)

[Vesporium]

Résultat n°4

–> remplissage dans l’ordre suivant : colonne 12 mentions puis 11, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2

[domi41]

Mention, in english, is closer to the meaning of « mentionner » in french.
Switched to grade instead.

[Lou]

Forte opposition à « grade » qui, en anglais, sera beaucoup trop proche d’une note (numérique). Étant donné la tentation de vouloir donner une note (ce qui est contre l’approche du jugement majoritaire), « grade » porte beaucoup trop à confusion. « Mention » a le sens de « mentionner » dans les deux langues mais reste clair et permet de garder un élément unique au jugement majoritaire.

[rnollet]

À savoir : toutes la littérature scientifique sur le JM (essentiellement Michel Balinski et @Rida Laraki) utilise “grade”.

[Lou]

C’est noté. Personnellement, je maintiens que le terme porte trop à confusion avec les notes numériques. Puisque nous avons un terme unique, gardons-le et revendiquons-le, c’est un bon moyen de lancer une discussion et cela évite une confusion pour ceux qui liraient en diagonale.

[domi41]

@Lou

grade » qui, en anglais, sera beaucoup trop proche d’une note (numérique)

Aux US (je ne sais pas pour le UK), les grades dans le milieu étudiant sont A+, A, B, C, etc.

Mention est utilisé dans le sens « Référence », c’est un faux ami. Quand j’ai présenté le terme à des anglophones, ils ont immédiatement tiqué et m’ont corrigée.

[Lou]

Il est fort probable qu’aucun terme ne fasse l’unanimité, en particulier avec les habitudes des uns et des autres. En tant qu’anglophone, le terme « grade » me parait trop connoté, en particulier avec l’utilisation de notes dans d’autres systèmes de vote.