Merci, @Lou, d’avoir ajouté ces échelles progressives.
Et j’ai ajouté une proposition à 4 mentions.
Je pense qu’il est bon de garder « insuffisant » juste avant « à rejeter » mais peut-être peut-on changer « médiocre ». En anglais « poor » est bien adapté mais je ne suis pas convaincu par « médiocre » qui, à mon sens, n’est assez courant ; il ne semble pas dans le même registre linguistique que les autres.
On peut donc avoir :
C’est intéressant : pour moi il est important de garder « insuffisant » juste avant « passable ». Quand je dis ou entends « insuffisant », je dis ou j’entends : pas suffisamment bien pour être acceptable, pour être passable.
De même que j’entends « passable » comme la première mention positive, j’entends « insuffisant » comme la première mention négative.
Quand je juge un candidat ou une option « insuffisante », ce n’est pas forcément que j’ai quelque chose de précis à lui reprocher, je trouve juste qu’elle ne présente pas suffisamment de traits positifs pour que je la valide.
Si, en revanche, je décris quelque chose comme « médiocre », je suis capable de pointer du doigt des trucs ostensiblement négatifs dans cette proposition.
Bonjour !
J’ai pris la liberté d’ajouter scrutin.
Ce qui transforme un scrutin en sondage ou en vote, ce sont ses détails constitutifs.
Ces détails constitutifs devraient être laissés aux choix des organisatrices du scrutin.
On peut proposer un service de scrutin au jugement majoritaire, libre à ses utilisateurs de dire si leur propre scrutin est un vote, un sondage ou une élection.
@domi41 oui “scrutin” me semble être un bon terme qui reste assez neutre et englobant.
Je suis d’accord avec ce passage. Concernant l’ordre
– “passable > insuffisant > médiocre > à rejeter”
– ou “passable > médiocre > insuffisant > à rejeter”,
si comme le montrent les derniers messages, la principale question ne faisant pas consensus ici est l’ordre entre “insuffisant” et “médiocre”, peut-être faudrait-il remplacer “médiocre” par un terme plus négatif (le terme “médiocre” pouvant être compris selon 2 sens assez différents (pour faire simple, soit moyen, soit mauvais) sur l’échelle du jugement majoritaire), qui soit juste en-dessous de “insuffisant” et juste au-dessus de “à rejeter”, ce qui permettrait de garder “insuffisant” juste en-dessous de “passable”.
Personnellement, c’est pourquoi quand je ne connais pas (suffisamment) une option/proposition, j’ai tendance à vouloir lui mettre la mention “insuffisant” (je ne vais pas “rejeter” quelque chose parce que je ne le connais pas (suffisamment), d’autant plus que "à “rejeter” est la pire mention, mais je ne vais pas non plus le trouver passable. Imaginez dans le cadre d’une embauche ce serait aussi logique le choix de “insuffisant” quand on manque d’informations, non ?
Concernant la mention insuffisant, il semblerait que ce soit aussi l’avis de @kcarriere :
Bonjour à tous,
La conversation s’est un peu éteinte sur ce sujet. Pour éviter de rester ainsi sans décision, peut-on revenir au but de la discussion ? L’idée est donc de se mettre d’accord sur une proposition d’échelles en français et en anglais.
Avant de penser à la traduction, y a-t-il un accord sur les mentions indiquées dans le tableau en haut de page (avec des échelles de 4 à 8 mentions) ?
Merci, @Lou, de relancer cette discussion.
J’ai relu l’ensemble des messages du fil et j’ai modifié le wiki pour refléter ce qui me semble être l’état actuel du consensus, en ajustant la présence ou l’absence de gras, et en mettant entre crochets ce qu’il semble clair que nous ne choisirons pas. Si personne se s’y oppose après un certain temps, je propose de supprimer effectivement ce qui est entre crochets, pour y voir plus clair.
Parmi les questions qui semble encore valoir qu’on s’y arrête :
Merci @rnollet pour le résumé ; je numérote tes points pour qu’on s’y retrouve.
Puisqu’on cherche un vocabulaire relativement simple et qu’on utilise « bon » pour les mentions positives, pourquoi pas « mauvais » ? On dirait facilement qu’un candidat est mauvais ou qu’une proposition est mauvaise, non ?
Note que pour 4 mentions, on a plutôt 1-, 1 neutre et 2+. Quand on passe à 5, je pense qu’il vaut mieux ajouter 1-, afin de rester avec une certaine balance. Idem quand on passe de 6 mentions (2-, 1 neutre, 3+) à 5, il vaut mieux enlever une mention positive. Dans les deux cas, on a 2-, 1 neutre, 2+. La question est plutôt : si à quatre mentions, on a déjà « insuffisant », doit-on ajouter « à rejeter » ou « mauvais ».
Personnellement ok avec « proposition/candidat ».
C’est ma langue maternelle avec le français. « To reject » existe bien sûr en tant que verbe mais, en tant que mention, c’est franchement bizarre. De la même manière, Rida et Michel on utilisé « passable » en anglais et, là encore, ce n’est pas faux en soi, mais cela sonne faux et trop facilement adopté du français (« fair » est bien mieux). « Rejected » ou « To be rejected », comme vous voulez : le premier est plus simple, le second est plus approprié si on considère la mention comme la suite de la question : « ayant pris en compte…, je considère ce candidat/project comme excellent/bon/à rejeter », « having taken into account…, I consider this candidate/proposal excellent/good/to be rejected ».
Top, pas de commentaire là-dessus.
Je juge la liste à 8 mentions (avec mediocre) comme à rejeter.
Si on donne ces 8 mentions dans le désordre à des personnes au hasard, je gage qu’elles ne les rangeront pas toutes dans le même ordre, à cause de l’ordinalité floue de la médiocrité.
C’est doublement triste car le français ne nous propose pas vraiment d’autre huitième couleur.
Un travail pour les magiciens, ou les poètes ?
Doit-on absolument offrir huit mentions sur l’échelle de qualité ?
Peut-on remettre ce dragon à plus tard, quand l’une d’entre nous aura trouvé l’Excalibur, le mot qui va bien ?
Si passable est considéré comme une mention neutre (à défaut d’être une mention positive), ne devrait-on pas toujours avec soit le même nombre de mentions positives et négatives ou au maximum une mention positive de plus qu’une mention négative ?
Pour le moment, l’échelle de 7 mentions a 4 mentions positives pour deux mentions négatives. Je pense qu’on peut enlever « assez bien » et ajouter « mauvais ». Qu’en pensez-vous ? Cela me paraît faire une transition plus appropriée entre 6 et 8 mentions.
Cette absence de symétrie m’a causé bien du souci, par le passé.
Après mûre réflexion et un duel acharné contre mon atélophobie, j’ai décidé d’accepter la réalité du langage naturel, au moins sur cet aspect, puisqu’à l’usage je me suis rendu compte que les mentions étaient suffisamment bien détaillées pour réfléter mon opinion, sans avoir besoin par exemple de « très insuffisant », ni de « passable » parfaitement au milieu.
Si le langage naturel offre intuitivement plus de mentions positives que négatives, c’est un fait de société, et les mentions du JM ne devraient que réfléter le sens commun. Si le sens commun change, par exemple d’une langue à l’autre, alors les mentions devraient réfléter ce changement.
La fonction de pertinence (fitness function) des mentions doit être l’évidence de leur ordinalité couplée à leur indice de satisfaction auprès de leurs utilisatrices.
Si en pratique tu constates un besoin pour plus de mentions négatives (ce que je craignais aussi mais que je n’ai pas observé), je t’invite à nous le présenter.
Concernant mauvais:
Mauvais <?> Insuffisant
Moi aussi, en revanche concernant « le langage naturel », si « très bien » > « bien » > « assez bien » est possible, alors je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour « très mauvais » < « mauvais » < « assez mauvais », bien que ce ne soit plus ce que j’envisage, à cause du « assez mauvais », mais aussi du statut spécifique de « à rejeter », car dans les cas où est appliqué le « et si tous les options/propositions/candidats obtiennent la mention à rejeter on refait le scrutin » alors il n’y a plus de symétrie.
Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Mauvais > A Rejeter
Cela permet en outre de conserver si on le souhaite un statut spécifique pour « à rejeter » évoqué au-dessus (mais aussi voir aussi la proposition de @sdm94 sur Quelles règles précises pour le préférendum?) et à mon sens un certain équilibre que recherche @Lou.
Cela n’empêche pas de faire des jugements majoritaires avec 4, 5, 6, ou 7 mentions (moins de 8).
Oui je suis d’accord, mais comment l’évaluer ?
Qui détermine « le langage naturel » ? « l’offre intuitive » ? et ce qui est « fait de société » ? et « le sens commun » ?
Si je dis : (la phrase entre guillemets ne reflète absolument pas mon point de vue)
« Si les modes de scrutin uninominaux sont intuitivement beaucoup plus utilisés à travers le monde entier, c’est que c’est le sens commun et il nous faut le respecter. »
On est d’accord que non ?
On est donc soumis au déterminisme linguistique, et on ne pourra pas faire ça : https://app.mieuxvoter.fr/result/Kz3dYs_RlvDH2bCWq9gx ?
A ce sujet, avec les résultats des 4 votes actuels, est-ce quelqu’un peut m’expliquer pourquoi est-ce que « Oui, il faut en discuter dès maintenant » est comptabilisée comme arrivant deuxième (oui je sais c’est à cause de moi) et si, avec de tels résultats, une telle issue serait contestée ?
En l’occurence j’ai tendance à penser qu’en Condorcet par exemple, il y a égalité avec « Il manque une ou plusieurs propositions/options importantes, ce vote devra être recréé avec une liste plus complète »).
J’admets cependant que cette solution (retenue actuellement) me semble être celle neutralisant le mieux le vote utile.
À la rigueur
Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Mauvais > Très Mauvais > À Rejeter
ou
Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Très Insuffisant > À Rejeter
Mélanger Mauvais et Insuffisant brise l’ordinalité, à mon sens, car l’ordre que tu as donné « Insuffisant > Mauvais » ne m’est pas évident, mais c’est peut-être juste moi.
Ça ne me plaît pas, mais c’est le cas. Je soupçonne que c’est à cause du caractère éthique du Mal dans Mauvais. Ou pas. Va savoir… Après réflexion, ça ne me dérange pas outre mesure de réhabiliter Mauvais, mais je ne suis pas sûre que ça soit pertinent. DIsons que je le juge passable. 
Déterminer la qualité de l’ordinalité des mentions peut se faire avec le protocole suivant : « Distribuer les mentions dans le désordre à quelqu’un, et lui demander de les rendre dans l’ordre. »
Leur indice de satisfaction peut se mesurer avec des questions post-suffrage.
Concernant l’agrégation de préférences de personnes parlant des langues différentes, c’est un excellent point que tu soulèves ; j’ai un peu balayé ce problème sous le tapis avec l’anglais et l’esperanto, mais trouver une liste de mentions cognitivement commune à toutes les locales est un défi intéressant. … Hors de ma portée, rien que sur les langues que je connais.
J’ai aussi triché en utilisant des émoticônes (sur le Gitea).
Une bonne remarque, à traiter dans un autre sujet peut-être, un sujet sur le choix de la médiane « du bas » en cas de nombre pair de jugements. Il me semble que le papier de Rida mentionne ce choix.
Concernant ma proposition « Excellent > Très Bien > Bien > Assez Bien > Passable > Insuffisant > Mauvais > A Rejeter »,
en fait c’était seulement la suite des messages précédents :
« Mauvais » avait été proposé par @Lou pour éviter justement un ordre ambigu avec « Médiocre »,
ainsi que pour garder « Insuffisant » juste avant « Passable » permettant de garder une mention pour une proposition/option qui ne présente pas suffisamment de traits positifs pour être validée, pour reprendre l’expression de @rnollet.
De plus cela donne une information supplémentaire à un candidat/proposition, les « Insuffisant » qu’il recueille.
Concernant la symétrie, j’ai tendance à voir « Passable » et « Insuffisant » en symétrie, et « Bien » et « Mauvais » en symétrie, mais ce n’est que mon avis personnel.
Ce qui fait donc que « Très Insuffisant » me semble exprimer clairement autre chose que « Mauvais ».
Il s’agissait initialement de trouver une mention négative supplémentaire lorsque l’on souhaite passer à 8 mentions, pour qu’il n’y ait pas un déséquilibre d’écart trop important, entre les mentions « insuffisant » et « à rejeter ».
Or j’ai l’impression que l’écart entre « Passable » et « Mauvais » est trop grand sans mention intermédiaire (ne serait-ce que dans le cas de 8 mentions).
En revanche je vois un risque de ne pas mettre dans l’ordre les mentions « Très Mauvais » et « A Rejeter ». Est-on sûr que si un électeur met un « Très Mauvais » à un(e) proposition/candidat il ne rejette pas pour autant celle-ci/celui-ci ?.
Dans ce cas peut-être qu’il faudrait aussi revoir les mentions incluant « Bien ».
Mais je comprends bien que si on se présente et qu’on obtient « Mauvais » comme mention majoritaire, ce ne soit pas très valorisant (euphémisme) et qu’on peut le prendre personnellement (quoique cela arrive aussi de nos jours bien que ce ne soit pas ce qu’aient voulu signifier les électeurs).
à propos d’espéranto… Etant membre d’Europe-Démocratie-Espéranto (fr), j’essaye de les convaincre d’une part d’utiliser Discourse, et d’autre part d’utiliser le Jugement Majoritaire
(pour l’instant il semble y avoir encore des problèmes techniques que je ne sais comment résoudre).
Un cas concret pourrait être une/des [élection(s) / préférendum(s) / vote(s) de lois en JM] au niveau de l’UE (avec donc des mentions dans les 28 langues).
Moins compliqué, on peut aussi envisager des [élections / préférendums / votes de lois en JM] belges au niveau national (avec donc des mentions dans les 3 langues).
Que pensez-vous de cela ?
4 mentions : 1-, 0, 2+
5 mentions : 2-, 0, 2+
6 mentions : 2-, 0, 3+
7 mentions : 3-, 0, 3+
8 mentions : 3-, 0, 4+
9 mentions : 4-, 0, 4+
| 9 | 8 | 7 | 6 | 5 | 4 |
|---|---|---|---|---|---|
| À rejeter | À rejeter | À rejeter | À rejeter | À rejeter | Insuffisant |
| Très mauvais | Mauvais | Mauvais | Insuffisant | Insuffisant | Passable |
| Mauvais | Insuffisant | Insuffisant | Passable | Passable | Bien |
| Insuffisant | Passable | Passable | Bien | Bien | Très bien |
| Passable | Assez bien | Bien | Très Bien | Très Bien | |
| Assez bien | Bien | Très bien | Excellent | ||
| Bien | Très bien | Excellent | |||
| Très bien | Excellent | ||||
| Excellent |
Ainsi, on garde une certaine symétrie, tout en ayant toujours (pour un nombre pair de mentions) une mention positive de plus que les mentions négatives.
Enfin, on ne fait qu’ajouter des mentions à l’échelle précédente, c’est-à-dire que toute mention présente dans une échelle est gardée dans une échelle plus grande.