Retour sur le JM et diverses préoccupations

Bonjour à tous,

Comme ce forum reprend des couleurs et de l’activité d’une part et que d’autre part il est normalement dédié au jugement majoritaire, partant du constat que les deux fils de discussion les plus animés n’en parlent pas, je voudrais revenir sur certaines préoccupations que j’ai relatives au JM. En effet, je le dis tout de suite, j’ai l’impression, après ces années passées sur ce forum et de réflexion, que certains éléments me paraissent plaider plutôt en faveur du vote par approbation, mais je ne demande qu’à être détrompé.
Je sais bien que la plupart de ces questions ont déjà fait l’objet de longues discussions sur ce forum, mais disparatement, et il me paraît donc préférable d’avoir un fil unique permettant de traiter les différentes objections.
Je commence par les plus simples pour terminer par les plus compliquées.

  1. Y a-t-il un critère objectif pour indiquer précisément combien de mentions sont disponibles au vote ? Ou est-ce complètement subjectif ? Le fait qu’un des paradoxes mentionnés par M. Laslier ne peut exister qu’à partir de 6 mentions peut-il être un argument pour rester à 5 maximum ?
  2. Quels sont les arguments qui portent à privilégier des mentions textuelles (insuffisant, à rejeter, excellent) à une échelle chiffrée, du style 1, 2, … ? Je vois plusieurs arguments portant à privilégier des chiffres :
    a. Le problème de la traduction des intitulés, si le système de jugement doit être exporté à l’étranger
    b. La question de la signification du texte, qui peut ne pas être compris de la même manière
    c. L’équilibre entre les mentions positives et négatives
    d. Les gens sont maintenant habitués à noter les services et sociétés, sous la forme d’étoiles pouvant aller de 1 à 5, sans qu’il y ait vraiment besoin de texte sous-jacent.
    Je sais que ces deux points ont fait l’objet de discussions assez denses dans un long fil, mais la longueur des discussions m’a laissé penser que ces points étaient justement compliqués à établir, et donc subjectifs, pas « évidents ».
  3. Comment traiter le cas des non exprimés sur des candidats ? Faut-il ne pas en tenir compte dans le calcul de la médiane ? Mais dans ce cas, c’est à lier à une question importante : est-on obligé, pour candidater, à fournir des bulletins de vote partout ? Je prends un exemple : X, candidat extrêmement populaire en Guadeloupe, veut se présenter à l’élection présidentielle. Si l’on ne l’oblige pas à mettre des bulletins partout, il en met uniquement en Guadeloupe, et, avec une médiane de « Excellent », est donc brillamment élu président. Evidemment, cette problématique ne se pose pas sur le scrutin majoritaire à deux tours (ni dans le cas du vote par approbation ou du vote cumulatif). Le bulletin unique ne règle PAS le problème puisque rien n’oblige un électeur à s’exprimer pour tous les candidats ; et si vous voulez contraindre une expression de l’électeur pour tous les candidats (sous peine, par exemple, que son vote soit comptabilisé comme blanc pour l’ensemble des candidats), les électeurs vont passer trois plombes à fixer une estimation à des candidats qu’ils ne connaissent pas, et vous risquez de décourager la participation et avoir un taux de blanc élevé (par ceux qui n’auraient pas compris la consigne).
  4. Comment régler simplement les cas d’égalité ? J’ai l’impression que ce forum a très peu abordé cette question, alors qu’elle est pour moi tout bonnement fondamentale. En effet, la plupart des simulations tend à montrer qu’il y a plusieurs candidats qui sont arrivés en tête avec la mention majoritaire, et donc que c’est quelque chose de fréquent. Le départage de l’égalité est donc quelque chose d’important. Or, il n’est pas simple à comprendre et encore moins à mettre en œuvre. J’admets que quelqu’un a travaillé sur le sujet et proposé une formule plus simple à comprendre (voir : Jugement majoritaire — Wikipédia Méthode des groupes d’insastisfaits) et qui donne les mêmes résultats que la méthode initiale préconisée par les inventeurs du JM. Toutefois, cette formule n’est valable que si le nombre de votes exprimés est le même pour chacun des candidats. Sinon, c’est une formule un peu plus complexe, que j’ai établie avec papier crayon. On notera d’ailleurs en passant que si deux candidats sont à départager avec nombre de voix exprimés différents (par exemple, si un candidat est moins connu que l’autre et donc que davantage de gens laissent en blanc la mention donnée), la méthode préconisée par les auteurs ne donne pas forcément le même résultat que la même méthode appliquée sur les scores des candidats proratisés en pourcentage. Je donne l’exemple, pour que vous compreniez bien de quoi je parle : on suppose trois mentions, Insuffisant (I), Moyen (M), Bon (B). Voix obtenues par A : 61 I, 81 M, 6 B. Voix obtenues par B : 21 I, 22 M, 15 B. Dans les deux cas, la mention médiane est M, et on voit qu’il suffit de retirer 17 M pour lever l’incertitude, ce qui donnera pour A : 61 64 6 et pour B : 21 – 5 – 15 et donc A bat B avec une mention médiane de M contre une mention médiane de I pour B. Maintenant, supposons qu’en fait l’on force tout le monde à voter (ou que l’on passe en pourcentage) : alors A à pour profil : 41% - 55% - 4% et B : 36% - 38% - 26%. On voit qu’il faut enlever 18% et donc on arrive pour A à : 41 « % » - 37 « % » - 4 « % » et B : 36 « % » - 20 « % » - 26 « % » et donc B gagne avec une mention médiane de M contre une mention de I pour A. Bref, savoir si s’exprimer pour tous les candidats est obligatoire est important, et si c’est facultatif, savoir si on proratise en pourcentage les résultats des candidat peut avoir un impact sur le résultat. Un test où les 6 nombres de voix sont définies aléatoirement entre 0 et 100 montre que, parmi toutes les simulations où la mention médiane est M pour les deux candidats, il y a entre 7% et 8% de simulations où le résultat n’est pas le même en prenant le nombre de voix et le nombre de voix proratisé en pourcentage. Je concède qu’au réel ce sera très probablement moins, puisque normalement il ne devrait pas y avoir de gros écarts entre les différents nombre de voix exprimés pour les candidats. Mais, néanmoins, ce point doit être pris en compte.
    Par ailleurs, a-t-on vérifié s’il n’était pas ouvert à des paradoxes ? D’autres méthodes de départage existent (Méthode de meilleure médiane — Wikipédia) : a-t-il été effectué un comparatif rigoureux pour sélectionner la « meilleure » méthode ?
  5. Les paradoxes possibles : Jean-François Laslier l’a montré dans plusieurs textes, et j’avoue ne pas avoir trouvé la défense du JM très convaincante. Listons-en quelques-uns rapidement (voir la page Wikipedia citée supra) :
    a. Ne favorise pas le candidat le plus centriste, mais le candidat le plus centriste du plus gros groupe. La question sous-jacente est donc : faut-il maximiser la probabilité de désignation d’un candidat médian ? Est-ce un critère d’un « bon » système de vote ? Est-ce que le paysage politique est une droite ? Un espace ? un cube ? Un cercle ? Faut-il esquisser une fonction de « regret » du style (x_i-a)^alpha, avec alpha>0, x_i le positionnement politique de l’électeur, a le positionnement politique de l’élu, et calculer sur i la somme des fonctions de regret pour voir dans quelle méthode de vote on atteint le minimum ? Seconde question sous-jacente : qu’est-ce qu’un bon système de vote ? Certes, ce point a pu être traité en marge dans certains sujets, mais sauf erreur de ma part, je n’ai pas l’impression que l’on ait listé, dans un fil spécifiquement dédié à cela, les critères que doit remplir un bon système de vote, et comment le JM se positionnait, et comment se positionnaient les autres systèmes de vote. Je trouve cela dommage. Autant je suis persuadé que le JM est meilleur que ce que l’on a, autant je ne suis pas certain, voire ne pense pas, que le JM serait le meilleur système de vote.
    b. Possibilité que le jugement majoritaire désigne le candidat préféré par une seule personne alors que l’ensemble des électeurs, à part cette personne, préfère l’autre candidat → ce paradoxe n’apparaît qu’à partir de six mentions possibles ; cela pourrait-il être un argument pour limiter les mentions à 5 ? Que répondre à cela, à part « ce n’est pas fréquent » (ce qui d’une part n’a pas, semble-t-il, été démontré rigoureusement, d’autre part ne constitue pas selon moi une réponse valable puisque l’on a des méthodes sans ce paradoxe et qu’il faudrait donc alors démontrer rigoureusement que les avantages du JM l’emportent sur les inconvénients par rapport à ces autres méthodes) ?
    c. Possibilité que le vainqueur passe de A à B en ajoutant les avis d’un électeur qui préfère A à B, ce qui est contre-intuitif, puisque l’électeur aurait eu intérêt en fait à s’abstenir. S’exprimer peut donc nuire, ce qui est curieux. Remarquons que si le vote est « radicalisé » (que les mentions extrêmes), à première vue (je n’ai pas démontré rigoureusement, mais je le pressens), je pense que le paradoxe n’apparaît plus. Ce point montre quand même que l’idée de base à savoir que personne n’a intérêt à radicaliser son vote est fausse ; et à supposer qu’il n’y a pas intérêt, que de toute manière cela ne nuit pas, et donc que si l’électeur est logique, il ne devrait émettre que du « A rejeter » ou « Excellent ».
  6. Cela fait une transition avec mon point suivant. Enfin, quel intérêt à être honnête ? Il m’a été démontré très brillamment que dans des dispositions très spécifiques, avec très peu de gens, sous des hypothèses très précises du style si un électeur hésitait, il pouvait y avoir un intérêt. Ok. Mais dans les élections qui dépassent disons les 10 personnes où l’on n’a pas d’idée précise de qui va voter exactement quoi mais seulement une idée de la tendance, je ne vois pas dans quel cas j’aurais intérêt à ne pas radicaliser mon vote. J’entends parfaitement que ce n’est pas ce qui se passe dans la réalité, et que la plupart des électeurs, voire la quasi-totalité, vote « honnêtement ». Le problème est que du coup cela donne un avis « renforcé » aux petits malins qui jouent avec le système en décidant de radicaliser les avis. J’’entends la remarque en face, à savoir que normalement cela ne devrait pas jouer. Je ne suis que partiellement convaincu par cette réponse. Je prends un exemple tout simple : supposons une élection avec trois candidats, A, B, et C. J’aime beaucoup A, j’apprécie peu B, j’exècre C. Or, il se trouve que tous les sondages donnent C gagnant, puis B, puis A. Théoriquement, je devrais voter quelque chose comme A Excellent, B, Insuffisant, C à rejeter. Mais je sais que A n’a aucune chance de gagner, tandis que C a toutes ses chances. Je devrais donc voter B Excellent, parce que le gain attendu, à savoir avoir une possibilité de me débarrasser de C, l’emporte de beaucoup sur l’inconvénient, à savoir que B batte finalement A, puisque de toute manière il n’y avait aucune chance à avoir A avant C. Or, il y a quand même une chance non négligeable que la médiane de B soit comprise entre insuffisant et excellent.
    Je relis mon paragraphe et me demande si je suis suffisamment clair : il y a deux problèmes, d’une part l’utilisation des mentions intermédiaires (en quoi sont-elles utiles ?), d’autre part le fait d’être honnête (vote réel contre vote stratégique). C’est d’ailleurs pour moi un des critères qui devrait être pris en compte pour étudier la qualité d’un vote : le vote est-il facilement manipulable ou pas ? Voter stratégiquement peut-il changer les résultats ?
  7. Et puis comme on l’a vu ce mode est inopérant avec les scrutins par liste.

Rq : un problème qui ne semble pas avoir été traité : le vote par approbation est-il un JM ?
Autrement dit, si l’on a deux mentions, l’une « A rejeter », l’autre « à approuver », que l’on organise un JM d’une part et d’autre part un vote par approbation avec une symétrie (A approuver=1 voix en approbation et A rejeter=0 voix en approbation), les vainqueurs seront-ils les mêmes ?
Je vous épargne la démonstration mathématique :
-si tous les électeurs doivent s’exprimer sur tous les candidats, alors le vote par approbation est un JM
-si des électeurs ont le droit de ne pas s’exprimer sur les mentions, alors ils voteront blanc pour le JM, ce qu’ils ne peuvent pas faire pour le vote par approbation, où un vote « blanc » sera en fait considéré comme un « absence de soutien ». Dans ce cas, les gens qui n’approuvent pas se répartiront entre « A rejeter » et vote blanc, et les vainqueurs peuvent diverger entre le vote par approbation et le JM (avec un candidat qui a un peu plus d’approbation et aucun blanc, contre un candidat qui aurait moins d’approbation mais beaucoup de votes blancs).

Bonjour,
Je ne prétends pas répondre à tous les points, mais voici ma réaction.

  1. Combien de mentions : ben, ça dépend si on veut un résultat nuancé ou pas. Aurais-je loupé une
    subtilité dans la question ? :blush:

  2. Les mentions textuelles sont préférables précisément pour les raisons indiquées, sauf la a :
    b) La signification des chiffres est à coup sûr différente d’un électeur à l’autre ; une mention a justement l’intérêt de donner une signification à la « note ».
    c) Pourquoi faudrait-il équilibrer les mentions positives et négatives ? Si on rejette le candidat, il n’y a rien de plus à dire. Dans le cas où on l’approuve, il est utile de savoir si c’est du bout des lèvres ou avec enthousiasme.
    d) La notation par étoiles est très insatisfaisante, car difficile à interpréter. Et tous les électeurs qui croient qu’on va faire une moyenne sont tentés d’exagérer leur note.

  3. C’est simple : il faut que tous les électeurs s’expriment sur tous les candidats. Si un électeur ne connait pas un candidat, il doit voter « à rejeter ». Toute autre solution crée une distorsion du résultat. Conséquence : il faut garder à l’esprit qu’un candidat dont le profil de mérite comporte beaucoup de « à rejeter » souffre peut-être simplement d’un manque de notoriété ou d’une communication insuffisante.

  4. Je n’ai pas étudié les méthodes alternatives pour départager les ex aequo, et je ne vais pas le faire dans l’immédiat. Pour expliquer et faciliter la méthode préconisée par les chercheurs, j’ai créé cette vidéo de 2’ 31" : vimeo.com/coriinne/JMdepartager

  1. a) Je ne comprends pas à la première lecture, je n’ai pas le temps d’approfondir - désolée.
    b) Je ne connais pas ce phénomène, et l’explication ne me suffit pas pour comprendre quand il se produit.
    c) Vraiment ? Il est clair que ce phénomène existe avec le mode de scrutin classique, mais au JM, je ne vois pas comment c’est possible. Pouvez-vous détailler ? Sur mon compte vimeo, je propose une vidéo de 5’ 18"en lien avec ce sujet, nommée « Effet contraire ».
  1. (Dernier paragraphe) Les mentions intermédiaires sont utiles pour connaitre en détail l’opinion de l’électorat (j’ai l’impression d’enfoncer une porte ouverte). Quant à la tentation d’exagérer son vote, je la traite dans cette vidéo de 5’ 24" : https://vimeo.com/coriinne/stratagemes. Est-ce que ça répond à votre question ?
  1. Scrutin par liste : ok.

Le vote par approbation serait un JM avec deux mentions, soit. Mais une fois de plus, l’intérêt du JM est de permettre aux électeurs d’exprimer une opinion nuancée. N’est-ce pas frustrant de donner la même « approbation » à quelqu’un qu’on apprécie beaucoup et à quelqu’un qui pourrait juste faire l’affaire ?

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Bonjour Corinne,

  1. Donc si vous estimez que le nombre de mentions ne doit être fixé que pour avoir un avis nuancé et que vous aimez la nuance, dans ce cadre, quel nombre de mentions fixeriez-vous ? 15 ? 20 ? 50 ? Si le seul critère est la nuance, il en faudrait alors le plus grand nombre possible. Or, ce n’est pas le cas, même dans vos videos. Du coup, pour répondre à votre question, oui.

  2. b. Il est dommage que vous n’ayez pas apprécié (dans son sens de « percevoir ») les questions 1 et 2 de manière jointe. Parce que si vous voulez plein de mentions, et que vous voulez du texte, dans ce cas, je vous laisse proposer une échelle avec 20 mentions textuelles. A mon avis, si vous la soumettez à 10 personnes, il n’est pas impossible que ces dernières aient des idées de classement différents entre ces mentions, comme l’a montré le long fil sur le sujet, qui indiquait que même avec un nombre bas de mentions, les gens ne mettaient pas la même chose derrière et ne classaient pas ces mentions dans le même ordre.
    c. Non, pour plusieurs raisons :
    Point 1 : parce que si cela se trouve, vous allez vous retrouver avec des candidats qui ont tous été estimés sévèrement, et donc si vous n’avez pas une certaine finesse dans les mentions négatives, vous allez vous retrouver avec des cas d’égalité relativement fréquemment.
    Point 2 : c’est un point marketing assez classique, quand on vous propose des boissons, par exemple, de diverses tailles : petit, moyen, grand. Il a été remarqué que les gens ne comparaient pas de la même manière deux tailles différentes quand celles-ci étaient seules et ces deux mêmes tailles quand une troisième les accompagnait.
    Ou en théorie des jeux, sur certaines options proposées aux joueurs : si J1 a la possibilité de verser entre 0 et 10 à J2, ou s’il a la possibilité de verser entre 0 et 10 à J2 ou de prendre 2 à J2, la moyenne des versements de J1 baisse dans le deuxième cas, le mécanisme sous-jacent étant donc que J1 se considère comme suffisamment sympa de n’avoir rien pris à J2 pour se dispenser de faire un gros versement.
    Donc, je crains fortement que le fait d’avoir moins de mentions négatives par rapport aux mentions positives fausse légèrement les mentions données. Ce point a-t-il fait l’objet d’une étude par les promoteurs du JM ?
    d. Pour moi, a contrario, si je note entre 0 et 5, 2/5 parle à tout le monde, cela fait 40%, c’est un objet mathématique rigoureux et dont la signification est absolument et totalement objective, je ne vois d’ailleurs pas pourquoi vous auriez besoin d’interpréter ? a contrario de votre mention de « insuffisant », qui , elle est interprétable dans différents sens ; un professeur sévère peut estimer que s’il y a moins de 12/20 c’est insuffisant, un autre plus indulgent va considérer que c’est insuffisant seulement en dessous de 8/20.
    Et je ne vois pas pourquoi les gens exagéreraient plus leurs notes que les mentions, et à supposer que ce soit le cas, comme vous ne faites pas la moyenne, dans votre logique (et je dis bien « dans votre logique »), cela ne devrait rien changer. Vous expliquez à la fin de votre message que cela n’a pas d’effet (ou éventuellement un effet négatif) d’exagérer, mais au début vous expliquez que les gens exagéreraient ?

  3. Ok, donc j’ai deux candidats, un qui a été condamné pour pédophilie et l’autre un parfait inconnu, je mets « à rejeter » pour le premier et le deuxième je laisse en blanc, et donc finalement cela fait également « à rejeter » et ils sont comme s’ils ont été considérés de la même manière ? Il est tout à fait exact que des mentions en blanc créent une distorsion ; pour moi, cela me gêne que l’on décide d’interpréter l’abstention de quelqu’un sur un candidat en forçant son vote sur une mention « à rejeter », même si je concède que s’il fallait forcer le vote sur une mention, ce serait le moins mauvais choix. N’avez-vous pas l’impression de « trahir » le vote de l’électeur ?
    Et si je vais voter et que je laisse en blanc toutes les mentions, est-ce un vote blanc pour tous les candidats, ou un vote « à rejeter » pour tous les candidats ? Ce qui n’est évidemment pas la même chose.

  4. Merci pour la vidéo, que j’ai regardée avec attention. Néanmoins, elle ne répond pas à ma question, puisqu’elle ne traite absolument pas du sujet des abstentions. Mais peu importe, je sais comment les cas sont départagés, ce n’était pas mon point.

  5. a et b. C’est pourtant expliqué sur la page wikipedia que je cite, voir sections " Effet dans les environnements politiques" et « Électeurs sans impact sur le classement entre deux candidats ».
    c. (votre vidéo est : Effet contraire on Vimeo ). Le point que j’évoque a été abordé sur ce forum, mais comme je ne retrouve pas le sujet (edit : en fait si : "Mauvais" Mécanismes et Problèmes à Régler dans le Jugement Majoritaire - #15 par Vesporium ), je vous renvoie à : https://www.cairn.info/revue-economique-2019-4-page-569.htm . Vous y retrouverez d’ailleurs mes points a et b.

  6. Non, parce que vous faites l’impasse sur plusieurs points, que manifestement vous n’avez pas vus. Il y a d’abord une question philosophique : une élection est-elle là pour donner honnêtement un avis sur le candidat, ou voter de façon à maximiser son utilité qui dépend de l’utilité que j’ai du futur président et de sa probabilité d’être élu compte tenu de mon avis ?
    Ensuite, il y a le fait que vous pouvez pressentir (sur les sondages, etc.) grosso modo la tendance qu’il va y avoir entre les différents candidats et vous positionner. Si parmi 3 candidats, A un bon, B un moyen , C un mauvais, vous savez que A le bon n’a aucune chance d’être élu, ce n’est donc pas gênant de voter « excellent » au candidat moyen. Alors, ok, ce n’est pas un avis sincère. Maintenant, si vous avez une utilité plus grande si B est élu que si c’est C, c’est néanmoins en votant « excellent » que vous maximisez votre utilité.
    Mais même avec deux candidats, cela marche aussi.
    Un cas un peu forcé mais pour vous faire comprendre : début du XXè siècle, deux candidats A et B. A et B sont antisémites, et la majorité de la population est antisémite.
    Voilà les prédictions des sondages parmi les électeurs non juifs (500 personnes) :

Candidats A rejeter Insuffisant Passable Assez bien Bien Très bien
A 100 300 100
B 150 250 100

Les Juifs (60 électeurs) pensent voter « à rejeter » pour les deux, parce qu’ils savent que les deux sont antisémites.
En conséquence, A devrait être élu.
Or, vous apprenez, quelques jours avant le scrutin, que A prépare secrètement un plan pour saisir tous les avoirs des Juifs et mettre ces derniers en camp de travail forcé, tandis que B est moins extrémiste (il se contente de quelques envolées oratoires ciblant les Juifs, mais ne prévoit aucune mesure concrète réservée à leur encontre).
Seule manière d’y échapper : que les Juifs mettent « Bien » ou « Très bien » à B alors que l’on ne l’aime pas. Avis insincère, certes, mais qui permet d’avoir le candidat le moins mauvais élu.

Si vous me dites que vous votez, non pour maximiser votre espérance d’utilité, mais simplement pour donner votre avis, alors je vous dirais que, oui, vous pouvez continuer à soutenir le JM. Mais si je réfléchis plus globalement :
a. Pour moi, le but d’une élection n’est pas de donner son avis de cette manière, mais de favoriser l’élection du candidat le moins mauvais, fût-il mauvais néanmoins
b. Si certains électeurs votent pour « donner leur avis » et d’autres votent stratégiquement, ces derniers auront plus de poids, au détriment des premiers
c. Croyez-vous que le candidat qui serait élu avec des avis sincères (ex : médiane d’Insuffisant, quand son adversaire a une médiane de « Mauvais ») va prendre en compte ce point ? Non, pour deux raisons :
-c1 : parce que son but est d’être élu. Il ne va pas regarder la structure du vote ou quoi que ce soit d’autre. Les exemples de cas réels abondent : candidats élus avec une énorme abstention (elle est mentionnée le soir du scrutin, les candidats feignent de déplorer en hochant hypocritement la tête, et tout le monde s’en moque dès le lendemain, idem avec le taux de blancs et nuls), ou candidats élus « pour faire barrage », comme un certain E.M, j’ai l’impression qu’il n’en a absolument rien à faire d’avoir été élu avec les voix de gens s’étant portés au premier tour sur un candidat de gauche.
-c2 : à supposer qu’il soit sincère et désireux de bien faire, que de toute manière cela ne pourrait aller nulle part. Pourquoi lui a-t-on mis « insuffisant » ? Parce qu’il était trop libéral ? Pas assez ? Favorisant trop la laïcité ? Insuffisamment ? Trop écologique ? Pas assez ? Bref, vous avez un avis « insuffisant », mais on ne sait ni quel thème lui a donné cette mention, ni dans quel sens il aurait fallu qu’il allât. Vous me direz, certes, qu’il peut creuser. Ok, mais cela nécessite donc des sondages, et il aurait été élu par un vote par approbation qu’il aurait pu les faire de toute manière. En d’autres termes, à part le fait de savoir qu’il n’est pas tellement apprécié (mais c’est une information qu’il pourrait rapidement apprendre par un autre biais, et sur laquelle il ne peut rien faire de toute manière car juste avec cela il ne sait pas sur quel point agir ni comment), l’élire avec « Insuffisant » plutôt que « Très bien » ne change strictement et absolument rien.

Donc, merci pour l’intérêt porté à mes questions, mais pas convaincu.

Bonsoir Benoît.

1.(Nombre de mentions)
L’intérêt du résultat n’augmente pas avec le nombre de mentions, de même que l’intérêt d’une photo n’augmente pas avec sa résolution. On choisit cette résolution en fonction du degré de détail souhaité. Pourquoi prendrait-on une valeur supérieure alors que cela alourdirait le fichier et que les détails obtenus seraient inutiles ? Pour le JM, un grand nombre de mentions implique un coût de traitement et, selon la question posée, n’a pas forcément de sens pour l’électeur.

2b. Je ne veux pas « plein de mentions », voir point 1. Et le principe du JM est de proposer des mentions classées.

2c. (Équilibre des mentions positives et négatives)
2c1. La proposition des chercheurs est que si aucun candidat n’atteint la mention passable, il faut reconvoquer des élections. C’est un avantage considérable du JM : on détecte l’insatisfaction et on y remédie immédiatement.
2c2. Petit, moyen, grand, c’est des mentions positives. À mon humble avis, si quelqu’un est insatisfait d’un candidat, ce n’est pas la présence de multiples mentions positives qui va l’inciter à en choisir une.

2d1. (Interprétation) L’argument du professeur sévère est exactement celui qui porte à préférer les mentions textuelles aux notes.
2d2. (Exagérer ou pas) En première approche, les électeurs peuvent être tentés d’exagérer leur mention. Pour que le vote produise des profils de mérite fidèles à l’opinion, il me semble important de leur montrer que l’avantage qu’ils pensent en retirer est au mieux nul.

3.Je n’ai rien à ajouter à ma première réponse, derrière le mot « Conséquence ».

6/Réflexion globale.
6a. Ok.
6b. Je ne vois pas pourquoi.
6c1. Le candidat élu avec Insuffisant ne peut pas prétendre avoir la confiance de la majorité des électeurs, contrairement à celui élu au suffrage à deux tours.
6c2. Le JM ne dispense pas de consulter les électeurs sur les politiques à mener.

Bonsoir Corinne,

  1. Ok, donc votre réponse continue à tourner autour du pot. Quel nombre de mentions est optimal, et pourquoi, et est-ce que les promoteurs du JM ont tous le même avis, et cet avis peut-il se baser sur une raison objective ou pas ?

2b. J’ai bien compris, merci, que le principe du JM est d’avoir des mentions classées, mais si les électeurs ne classeraient pas les mentions dans le même ordre, cela créée un problème. Mais bon, je n’insiste pas, j’ai l’impression que vous ne voyez pas le problème.

2c1. Alors là, je suis ébahi ! Je n’ai aucun souvenir d’avoir entendu ce point. Mais pour moi, ce n’est pas un avantage, c’est vraiment une idée catastrophique.
Qui nous dit qu’en recommençant on n’arrivera pas au même résultat ? Et pendant ces multiples élections (évidemment aux frais des contribuables, comme si je ne paye déjà pas suffisamment d’impôts…), qui gère et assume les fonctions que le titulaire du poste aurait dû assumer ? Alors franchement c’est un non-sens absolu, cette proposition. Dernier risque : que la population se lasse et que finalement ce soit une victoire d’un camp par désertion du camp opposé qui en a assez d’être convoqué une fois de plus aux élections, et que le vainqueur soit élu avec 20% du corps électoral qui s’est déplacé.

2c2. Et à part votre humble avis, il y a quelque chose de plus solide ? Une étude, une simulation, une enquête, une réflexion argumentée à défaut ?

2d1. Pour moi c’est exactement l’inverse. Bon, tant pis, je n’insiste pas non plus.
2d2. le problème, c’est que votre démonstration ne fonctionne pas, ce que j’ai expliqué dans mon message.

  1. Sauf que, la mention « à rejeter » remplie à la place d’une abstention étant bien comptabilisée comme une mention « à rejeter » exprimée par l’électeur, le candidat inconnu sera traité de la même manière que le candidat connu et détesté. Ce qui n’a pas grand-sens, mais là encore, vous n’avez pas l’air de vous préoccuper de la question philosophique sous-jacente.
    j’ajoute d’ailleurs que, si l’on joint les réponses 2c1 et 3, on arrive à la possibilité de devoir refaire moultes fois une élection, non parce que les candidats étaient mauvais, mais simplement inconnus.
    Exemples :
    candidats A et B
    49 personnes estiment le candidat A excellent, 10 à rejeter, 41 sans avis et laissent en blanc
    Exactement la même distribution pour le candidat B
    On se retrouve donc avec deux candidats qui ont une mention majoritaire de « à rejeter » (puisque les 41 sans avis se transforment en « à rejeter », et donc à 51 voix contre 49, la médiane est bien en « à rejeter »), alors même que parmi ceux qui avaient décidé de s’exprimer, on en était à 49/59 (83%) qui trouvaient les candidats excellents, et on doit refaire une élection !

4 et 5. Aucune réponse ?

  1. Dommage que vous ne répondiez rien sur la réflexion globale. Il aurait été intéressant de voir si vous l’agréiez ou pas, parce que cela infirme directement votre vidéo sur le sujet et votre souhait de « leur montrer que l’avantage qu’ils pensent en retirer est au mieux nul. »
    6b.
    Mon exemple en « réflexion globale » montre clairement l’intérêt de radicaliser ou même de voter l’inverse de ce que l’on pense, pour favoriser l’élection du candidat que l’on préfère (ou, ici, que l’on déteste le moins). Un vote sincère de la part du groupe minoritaire fait élire A, mais un vote stratégique fait élire B.

6c1 Donc, si je comprends bien, en 2c1 vous expliquez que « La proposition des chercheurs est que si aucun candidat n’atteint la mention passable, il faut reconvoquer des élections. » et en 6c1 vous me parlez d’un candidat élu avec la mention « insuffisant ». Il n’y a donc aucune cohérence là-dessus entre le début de votre message et la fin.
A supposer donc que vous ayez abandonné, entre le début et la fin de votre message, cette idée passablement inepte de reconvoquer des élections, et donc que l’on pourrait avoir des élus avec une mention « insuffisant », que, concrètement, je ne vois pas très bien en quoi cela change qu’ils ne puissent effectivement pas prétendre avoir eu la confiance de la majorité des électeurs. Je reconnais que je suis assez peu la politique politicienne en France en général et les communiqués de M. Macron en particulier, mais je n’ai pas beaucoup souvenir de toute manière qu’il invoquait régulièrement avoir eu la confiance de la majorité de ses électeurs, et qu’à supposer qu’il le fasse fréquemment, qu’à part s’attirer un soupir de commisération et des yeux levés au ciel de la part de ceux qui ont encore la patience de l’écouter, je ne vois pas trop ce que cela change.

6c2 Oui, enfin, avec les autres méthodes d’élection non plus, il n’y a pas de dispense de consultation. Je vois donc que vous n’avez strictement rien à répondre sur mon point qu’il est absolument impossible au candidat d’interpréter les causes précises des mauvaises mentions.

Edit : alors que je suis en train de relire l’intéressant et bien fait Comment être élu à tous les coups ? de MM. Aubin et Rolland, je tombe sur un autre paradoxe, que j’avais oublié : le JM ne respecte pas la propriété de constance au rassemblement. Il est ainsi donné, pages 181 à 183, un exemple d’élection se jouant entre deux candidats, les électeurs étant répartis en trois régions : le candidat x remporte l’élection dans chacune des régions mais, quand on agrège les régions, c’est le candidat y qui l’emporte. Cela fait, je trouve, un peu tache. Bon, je sais bien qu’aucune méthode de vote n’est parfaite et ne respecte l’intégralité des critères souhaités, donc c’est pour cela que j’avais demandé plus tôt s’il n’aurait pas été pertinent de réfléchir à ce qu’est une « bonne » méthode de votes, quels sont les critères principaux et secondaires, pour voir ce que les diverses méthodes respectaient.

  1. Les promoteurs de la photographie numérique doivent-ils préconiser une résolution pour les photos que nous prenons ?
    Non, pas d’autre réponse. Je manque de temps, même pour suivre les liens. Bonne suite.