Elimination du départage et présentation officielle Mieuxvoter

Bonjour à tous,

Je suis allé à un événement organisé notamment par l’association Mieuxvoter, avec conférence, simulation de vote, pièce de théâtre et un débat.
Mon but n’est pas de faire un compte-rendu exhaustif de la chose, mais de pointer une possible erreur dans la présentation du système de vote par Mieuxvoter.

Je m’explique.

1. La règle officielle du départage du JM

La règle « officielle » du JM (expliquée par exemple ici : Partage des égalités) est le retrait d’un vote de la mention majoritaire pour chacun des deux candidats, jusqu’à obtention d’une différence.

Prenons le cas de deux candidats C1 et C2 avec beaucoup d’électeurs, qui ont la même mention médiane (je préfère utiliser l’expression « mention médiane » qui me paraît plus précise, mais vous pouvez lire « mention majoritaire »).

Posons que a% des électeurs ont donné à C1 une mention inférieure à la mention majoritaire, b% une mention supérieure et 1-a-b ont donné la mention médiane à C1.

Pour C2, posons C% pour une mention inférieure, d% une mention supérieure, 1-c-d la mention médiane.

Retirer des électeurs en proportion x, c’est passer à un profil a / 1-a-b-x / b pour C1 et c / 1-c-d-x / d pour C2.

Quand y a-t-il changement de médiane ?

Prenons C1. Il y a changement de médiane quand a ou b représente plus de la moitié de l’électorat restant.

Evidemment, si on retire x% de l’électorat, les électeurs sont donc au total 1-x.

C’est donc si a>0,5 (1-x) ce qui veut dire x>1-2a

Idem, si b>0,5 (1-x) ce qui veut dire x>1-2b.

Idem pour C2, il y a basculement si x>1-2c ou x>1-2d.

Comme on veut enlever le moins d’électorat possible, cela veut dire que l’on s’arrêtera quand x vaudra le min de (1-2a,1-2b,1-2c,1-2d), et donc cela revient à regarder la plus grande valeur de a, b, c, d soit max (a,b,c,d). Si ce max est a, le C1 bascule après retrait sur une valeur médiane inférieure. Si ce max est b, le C1 bascule après retrait sur une valeur médiane supérieure. Si le max est c, C2 bascule sur une médiane inférieure. Si d, C2 bascule sur médiane sup.

Bref : si max(a,b,c,d) = a ou d, C2 l’emporte. Si c’est b ou c, C1 l’emporte.

On remarquera que j’ai fait comme si tous les électeurs s’exprimaient pour les deux candidats pour simplifier.

2. Présentation par l’association Mieuxvoter

Voilà ce que j’ai eu lors de l’événement

Si la phrase en bas est quelque peu ambiguë, en revanche le titre ne souffre aucune discussion. Il s’agit de regarder le candidat dont la part de l’électorat à avoir mis une mention inférieure à la mention médiane est supérieure à l’autre et de le déclarer perdant.

Cette méthode ne colle nécessairement pas avec celle précédente puisqu’ici, on ne regarde et compare que a et c, tandis qu’il faut en fait comparer a, b, c et d.

Un exemple pour montrer que les deux méthodes ne collent pas : prendre a=0,25 , b=c=0,3 , d=0,4.
Il y a égalité, il faut retirer 0,2+epsilon de l’électorat et on arrive aux profils suivants :
0,25 - 0,25-epsilon - 0,3
0,3 - 0,1-epsilon - 0,4
et le candidat C2 bascule sur la mention supérieure (0,4>1/2 (0,3+0,1-epsilon+0,4)) tandis que le candidat C1 reste sur la même valeur médiane.
Et donc C2 l’emporte bien que 30% de l’électorat lui ait mis une mention inférieure à la mention médiane contre seulement 25% pour le candidat C1.

Conclusion :

Il y a pour moi bel et bien un problème, soit dans cette présentation, soit dans ce que j’ai toujours cru à savoir qu’il fallait retirer des voix de la mention médiane jusqu’à lever le départage, mais il y a bien une incohérence entre les deux.
Quand j’ai signalé cette incohérence, la présentatrice m’a indiqué que pour elle, tout allait bien et que l’association Mieuxvoter n’avait jamais réagi à cette diapositive, bref, circulez !
Du coup, je signale ici.

In cauda venenum, c’est quand même à mon avis révélateur d’un manque de simplicité et de clarté de la méthode du JM quand l’association chargée de promouvoir une méthode ne semble pas comprendre un des éléments pourtant essentiels de ladite méthode.
En effet, ces problèmes d’égalité ne se produisent ni au vote par note ni au vote par approbation sauf cas exceptionnel, et en revanche ils paraissent fréquents dans le JM et donc qu’il aurait convenu d’avoir une attention toute particulière au traitement de ces cas-là.

Voilà, merci par avance pour vos avis.

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Bonjour Benoit,

Merci d’avoir pris le temps d’écrire par ici pour qu’on puisse s’améliorer. :+1:
Je ne suis pas tout à faire sûr de bien comprendre ce que vous pointez.
(Je n’ai malheureusement pas pu être présent lors de la présentation.)

L’une des publication officielle (voir à partir de la page 11) se rapproche plus de ce que vous avez vu lors de la présentation. (voir page 13) :

Le premier candidat (triangle) a une mention Orange - avec « p » au alentour de ~40%
Le deuxième candidat (flask) a une mention Orange - également. avec « p » au alentour de ~47%

Le deuxième candidat (flask) perd donc.

Le résultat est le même si les votes oranges (mention majoritaire) sont retirés au fur et à mesure. La prochaine mention croisée en premier se trouve sur le deuxième candidat (flask) et est rougeâtre (moins bien)

L’explication par retrait de vote est une simplification du procédé, le résultat est le même.

C’est pourquoi je peine à comprendre ce que vous pointez exactement.
Si vous constatez une mauvaise compréhension de ma part, pourriez-vous étayer vos points? éventuellement avec des schémas ?

Merci par avance,

Cordialement,

Théo

Bonjour,

Ah, pourtant je croyais que mon message était clair. Bon.

Quand vous dites « Le premier candidat (triangle) a une mention Orange - avec « p » au alentour de ~40% », j’ai l’impression que vous utilisez l’appellation p au sens de « worse than majority grade » alors que le p a pour signification, dans le document que vous pointez, « better than majority grade ».

Le premier candidat (triangle) a une mention Orange - avec « p » au alentour de ~40%
Le deuxième candidat (flask) a une mention Orange - également. avec « p » au alentour de ~47%

Le deuxième candidat (flask) perd donc.

Le résultat est le même si les votes oranges (mention majoritaire) sont retirés au fur et à mesure. La prochaine mention croisée en premier se trouve sur le deuxième candidat (flask) et est rougeâtre (moins bien)

Peut être que dans ce cas précis, cela donne la même chose, mais mon point est de démontrer que ce n’est pas le cas tout le temps.
Prenez deux candidats, trois mentions « mauvais », « moyen », « bien ».
Je reprends vos appellations (qui sont donc l’inverse du lien) : p=moins que la mention médiane, q=mieux que la mention médiane.

C1 : p=0,25 ; alpha=0,45 ; q=0,3 ;
C2 : p=0,3 ; alpha=0,3 ; q=0,4
Dans les deux cas, la mention médiane est la mention « moyen », et p est la part des gens ayant voté « mauvais » et q la part des gens ayant voté « bien ».
La part des mentions inférieures est donc supérieure chez C2 (0,3) que chez C1 (0,25).
Vous en déduiriez que C1 doit être élu.
Mais si on retire 0,21 de la mention médiane, on arrive aux profils suivants :
C1 : 0,25 / 0,24 / 0,3
C2 : 0,3 / 0,09 / 0,4
Donc la mention médiane à C1 reste à « moyen », mais chez C2, plus de la moitié de l’électorat restant a donné une mention bien, la mention médiane chez C2 est donc « bien », et C2 gagne l’élection.

Donc, vos deux modes de départage, de dire « je prends celui dont la part de « rejet » est minoritaire », ou de dire « je pratique le retrait des votes sur la mention médiane », donnent des résultats différents. Le résultat n’est pas le même dans tous les cas.

Espérant avoir été plus compréhensible

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Dans l’image de l’exemple de la présentation, le candidat triangle domine le candidat flask, il pourrait être intéressant de montrer les autres types de cas entre 2 candidats ayant la même mention médiane/majoritaire (je ne me souviens plus si c’est abordé plus tard dans le doc).

Cet exemple est issu des diapositives 39 à 42 de https://marjolaineleray.com/wp-content/uploads/2021/04/BD-JugementMajoritaire-MarjolaineLeray-FR.pdf (ou les 2 docs sont issus d’un même doc initial), ici il se trouve en effet que c’est le cas, mais ça ne le serait pas pour les cas où le candidat qui, par rapport à l’autre candidat avec la même meilleure mention médiane/majoritaire, a plus de mentions inférieures à la mention médiane ET plus de mentions supérieures à la mention médiane mais que c’est cette dernière qui est la plus grosse minorité (c’est le cas de l’exemple donné par Benoit, j’ai juste redit littérairement ce qu’il a dit mathématiquement).

Cela dit en relisant, je nuancerais cette phrase, je comprends ce qu’elle a voulu dire, mais il ne faut pas comprendre cette phrase comme rendant ce point comme « cette méthode de trancher respecte(rait) le principe de Condorcet » puisque le JM ne le respecte pas (enfin pas nécessairement, ça dépend du cas), parfois même entre des candidats ayant des mentions médianes/majoritaires différentes.

De manière plus générale, il y a aussi d’autres méthodes de départager des candidats ayant la même mention médiane/majoritaire (essentiellement pour les cas où c’est le même qui a plus de mentions supérieures et de mentions inférieures et le même qui a moins de mentions supérieures et de mentions inférieures) : Méthode de meilleure médiane — Wikipédia, dans laquelle le « jugement majoritaire » correspond au critère de la BD.

Il est aussi possible que cette confusion vienne du fait que le terme de « jugement majoritaire », parfois même improprement appelé « le jugement majoritaire » (dans la mesure où le nombre de mentions et leurs intitulés ne sont pas intrinsèques, seule la nécessité de leur ordonnancement univoque l’est), est souvent utilisé pour désigner les méthodes de meilleure médiane de façon générale.

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Bonjour Vesporium,

Votre message me procure deux motifs de satisfaction.
Le premier, le plus important, est votre retour, je craignais en effet que vous n’eussiez déserté à jamais ce forum, ce que je trouvais fort regrettable. Donc, soyez bienvenu pour votre retour.
Le second est que manifestement mes messages sont compréhensibles.

Rq : quand vous parlez de diapositives 40 et 42, cela correspond à la numérotation PDF 114 et 116 (je dis cela parce que j’ai tâtonné avant de comprendre où vous vouliez en venir avec les 40 et 42).

La multiplicité des méthodes différentes pour donner le vainqueur est un point que j’avais abordé, et vu le grand nombre d’égalités que l’on a (systématiquement le cas quand il y a strictement plus de candidats que de mention, même si cela ne veut pas dire que c’est la meilleure mention donnée qui revient plusieurs fois), on aurait apprécié une justification plus rigoureuse du choix de la méthode de départage, dont la sélection m’apparaît arbitraire et le fonctionnement, confus, vu que même MV arrive à se tromper en présentant sa méthode.
Dans la présentation ciblée par Vesporium, pas d’erreur, mais une ambiguïté ; je vois ce que l’on a voulu y dire, mais pas sûr que ce soit particulièrement clair pour un néophyte.
Soit dit en passant, le vote par approbation n’est pas concerné, puisqu’il n’y a que deux choix possibles, donc pas de problème de classement des candidats, et le vainqueur du vote par approbation est toujours le vainqueur de Condorcet, contrairement, comme vous le soulignez, au JM.