Bonjour,
Je vous prie de m’excuser pour ma lenteur à vous répondre, mais le caractère très fouillé de vos messages, les nombreux arguments, la pléthore de liens externes à consulter, sans compter mes obligations personnelles, m’ont malheureusement empêché de répondre plus tôt.
Le peuple est souverain, c’est au peuple de se prononcer. Qu’un élu, à la suite de la levée de son immunité parlementaire, aille en prison, ne me gêne pas ; mais il doit garder son mandat. Il n’a à le perdre ni par décision judiciaire ni par décision de la chambre ou du conseil auquel il appartient.
Toutefois, il est vrai que cela peut poser un problème si c’est un élu de liste : imaginons un conseiller régional qui aurait commis des indélicatesses (que ce soit une histoire d’argent ou de fesses, peu importe). Plusieurs possibilités :
- il termine son mandat, quoiqu’il ait commis
2 On organise un referendum au niveau de la région entière sur sa destitution. Problème, cela coûterait cher et n’intéresserait probablement personne. Par ailleurs, on n’est pas à l’abri d’un vote sur les opinions politiques de la personne et non les faits délictueux reprochés - Afin d’éviter les coûts et l’organisation d’un referendum, on pourrait alors proposer deux verrous (verrous cumulés, il faut que les deux se prononcent favorablement pour l’inégibilité) :
-le juge doit valider que les faits commis sont d’une gravité telle qu’il est légitime que l’élu perde son siège
-les élus (ou candidats) de la liste de cet élu, c’est-à-dire des gens du même parti (ou de la même coalition électorale), se prononcent à la majorité à bulletins secrets pour savoir si la personne garde son siège
Le cumul de ces deux verrous permettrait normalement d’échapper à l’arbitraire et limiter fortement les cas. Le deuxième verrou garantit qu’il ne s’agit pas d’une sanction politique ; et le premier verrou garantit qu’un dissident d’un parti politique qui tient à garder son mandat ne sera pas éjecté trop rapidement.
Pour ma part néanmoins, je serais plutôt partisan de la solution 1. Même si l’élu a été indélicat, a priori, la focalisation médiatique sur lui devrait le dissuader de recommencer, et le fait qu’il achève son mandat ne devrait pas normalement engendrer d’énormes problèmes. C’est vraiment la garantie d’un traitement égal pour tous les élus, indépendamment de leurs convictions politiques (par exemple un juge qui serait tenté de valider la destitution d’élus d’un certain parti et pas d’un autre). C’est aussi un remède au dispositif actuel qui ordonne de manière immédiatement exécutoire la destitution, en dépit même d’un appel possible. Je me souviens ainsi d’un élu (d’un territoire d’Outre-Mer, je crois) qui avait été destitué en première instance. Il avait interjeté appel et sa destitution avait été infirmée. Mais, pas possible de reprendre ses fonctions, ce qui pour le coup est choquant.
Rq : les représentants du personnel présentés sur une liste syndicale peuvent être révoqués, sur proposition de l’organisation syndicale, sur vote des salariés.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000035616847
les citoyens doivent savoir quelles décisions (dépôt de proposition de loi, dépôt d’amendement, discours parlementaire, votes sur chaque loi) a prise chaque MP tout le temps et doit pouvoir les consulter tout le temps.
En fait, je crois (mais sans être sûr) qu’il n’y a vote nominal que pour les grands sujets, ou si c’est demandé. Sinon, on se contente de décompter les pour et contre.
Et (là j’en suis sûr) au Parlement européen, j’avais assisté à une séance où les amendements étaient votés très rapidement, sans que personne ne notât qui avait voté contre ou pour (ni même les nombres respectifs de voix ; le président se bornait à estimer s’il y avait plus de pour que de contre).
J’approuve la proposition de rédaction des arguments. En tant que travaillant sur des questions de droit, je suis assez agacé par plusieurs autres problèmes, comme les changements récurrents de numérotation d’article, ou l’anonymisation des décisions de justice quand elles concernent des personnes morales, etc., mais franchement on s’écarte un peu de la thématique du forum.
J’ai lu avec intérêt vos arguments sur les referendum (ainsi que votre lien). Certains peuvent être réglés assez rapidement, comme ne pas fixer de quorum, et se borner à regarder s’il y a plus de pour que de contre, quelle que soit la participation, mais sur ce point vous êtes d’accord.
De même, je ne vois aucune raison d’imposer un vote favorable du Parlement. Si vous êtes d’accord pour penser comme moi la souveraineté réside dans les mains du peuple, si celui-ci se prononce favorablement, peu importe que les députés et sénateurs soient favorables ou non.
Dans la même logique, je ne suis pas d’accord avec votre quorum de soutien nécessaire pour déclencher un vote. Philosophiquement, je pense que seule l’élection fait le scrutin. Avec votre logique, il se peut qu’il y ait un texte qui aurait fait l’objet d’un consensus et aurait été voté qui ne peut être proposé parce que les citoyens censés soutenir le texte craignent d’être fichés par l’Etat ou que sais-je. Et cela me gêne profondément. J’ajoute d’ailleurs que le taux (nombre de soutien) que vous proposez sera complètement arbitraire.
Je m’inscris en faux contre votre argumentation.
Le lobby très riche et très puissant pourra proposer son texte au referendum, mais il ne pourra rien obtenir de plus en payant ; il aura juste la possibilité financière de proposer son texte, qui pourra être rejeté.
Quant à la super bonne idée dont les soutiens sont pauvres, ils peuvent emprunter en se basant sur les bons sondages.
Ce que je veux dire est que l’on doit faire attention à la manière dont l’argent public est dépensé. Si n’importe qui sans rien payer peut proposer un referendum sur une question, alors on risque d’avoir un tas de propositions fantaisistes n’intéressant personne et rejetées largement mais qui auront coûté de l’argent au contribuable. Et là, votre lobby pourra proposer son idée sans même craindre d’avoir à payer.
J’entends bien que vous proposez, pour remédier à ce point, votre idée de nombre minimal de soutiens, et j’entends bien que bien sûr cela permettra de limiter le nombre de propositions fantaisistes, mais cela me gêne de faire dépendre la possibilité d’un referendum sur un nombre de soutiens, car certaines propositions non fantaisistes risquent de passer à l’as.
J’ajoute d’ailleurs que votre proposition ne règle pas tout : qu’est-ce que l’Etat paye, dans votre système ? Juste le vote proprement dit, ou également les frais de démarchage et collecte de soutiens ? Si c’est uniquement le vote proprement dit, vous avez toujours une solution par l’argent, puisque les promoteurs n’auront peut-être pas suffisamment d’argent pour initier la chose. Si c’et tout que l’Etat paye, d’une part cela ne règle pas le problème, sauf à préciser que même si la collecte échoue l’Etat décide de payer (si ce n’est pas le cas, vous pouvez avoir des promoteurs qui craignent de ne pas avoir assez de signatures et d’avoir des dépenses non remboursées sur les bras), et par ailleurs vous risquez d’avoir des factures gonflées, des fausses factures ou que sais-je. Il faudrait alors compléter par un plafond maximum de frais ce qui permettrait d’éviter de payer trop, mais dans ce cas là vous risquez de retomber dans la situation de sélection par l’argent.
Bref, désolé, mais pas convaincu.
Concernant le mode de scrutin à choisir pour un préférendum, voir le fil Quelles règles précises pour le préférendum?.
Je suis à votre disposition si vous voulez continuer la discussion à propos du référendum sur le fil que vous indiquez.
J’ai lu avec également beaucoup d’intérêt vos liens, notamment les liens vers les pétitions, et j’ai découvert sans trop d’étonnement que les pétitions sur des sujets intéressants (dissolution de la BRAV-M ou mise en place d’un RIC) ont été évidemment classées (en revanche, c’est super, on doit sans doute pouvoir continuer à voter si c’est Kevin ou Jonathan qui gagne je ne sais quelle émission débile à la télé). Bref, merci aux élus de nous démontrer qu’il ne faut surtout aucun filtre de pétitions, et que quand l’AN met en place quelque chose pour consulter les gens, elle veut que l’on se cantonne aux sujets inintéressants.
Concernant les sujets possibles, pour moi ça devrait tout simplement être les mêmes que ceux de l’assemblée représentative de la collectivité territoriale/organisation en question + les questions constitutionnelles.
Intéressant, ce que vous dites.
Prenons une ville, Trifouilly-les-oies. Chacun sait que les écoles élémentaires sont de la compétence d’une ville, mais pas les lycées. Supposons que les Trifouillois veulent un lycée dans leur ville. Selon votre règle, ils ne peuvent pas organiser de referendum à l’échelle municipale, mais seulement à l’échelle régionale (les lycées sont de la compétence de la région) ? Donc même si 100% des Trifouillois votent pour avoir un lycée, ils ne l’auront pas forcément parce que cela dépend des résultats à l’échelle de la région ?
Fondamentalement, je ne suis pas contre le fait de calquer la mesure envisagée sur le champ géographique de l’organe territorial compétent, mais je pense que ce point nécessite davantage de réflexion pour bien appréhender les tenants et aboutissants. Il faudrait éviter de consulter la France entière pour un truc valable dans un village paumé uniquement parce que cette mesure précise soumise à referendum serait du domaine de la loi et donc de l’AN et donc de la France entière.
J’ajoute que si vous voulez faire un preferendum avec plusieurs possibilités, comment allez-vous décider à quelle échelle on se base ?
Supposons que les Trifouilliens hésitent entre une école, un collège et un lycée. Vous voulez donc qu’ils soient consultés sur les trois. Or, l’école est de la compétence de la mairie, le collège je ne sais pas, le lycée relève de la région. Referendum sur la ville ou sur la région ?
D’ailleurs en aparté, il faudra bien le borner, votre preferendum avec plusieurs possibilités. Parce qu’il n’y aura pas trois mais beaucoup plus de propositions :
-Ne rien faire
-Uniquement école
-Uniquement collège
-Uniquement lycée
-Uniquement école et collège
-Uniquement école et lycée
-Uniquement collège et lycée
-Les trois
Car certains sont peut-être favorables à chaque élément pris individuellement mais se rendent bien compte que les finances de la commune ne permettent pas de tout financer, certains autres sont favorables à tout avoir, ou rien, mais estiment idiote l’idée d’avoir un lycée sans le reste, etc.
Je me souviens que le périmètre choisi pour le referendum sur l’aéroport Notre-Dame des Landes avait été contesté en son temps par l’opposition (je crois qu’ils voulaient une consultation plus restreinte, sans doute dans l’idée qu’un voisin immédiat de l’aéroport endurant les nuisances pouvait être davantage contre que quelqu’un qui habiterait à 20 minutes en voiture du susdit aéroport qui n’en profiterait que des avantages). On notera en passant le grand respect (une fois de plus) du vote populaire puisque le résultat « oui » a été enterré et l’aéroport, jamais construit.
En lien avec nos discussions sur le mode de scrutin de chambre basse, je ne vois pas comment faire de révocation de tel(s) ou tel(s) MP(s), ni qui doit participer à l’élection pour élire son/ses successeur(s),
Voir plus haut les éléments.
Mais je pense que cela dépend fortement du mode de scrutin, si c’est un scrutin uninominal, de liste… Toutefois, je pense qu’une garantie importante pour que les gens répondent à la question posée sans prendre en compte les idées politiques est qu’il faut prévoir un remplacement par un suppléant de la même liste, par exemple. Ainsi les électeurs seront moins tentés de dézinguer un élu parce qu’ils n’en apprécient pas les idées.
Je ne comprends pas ce dont vous voulez parler pour « la dissolution de pouvoir », est-ce que mettre un terme à la mandature en cours et faire des élections anticipées, ou y mettre un terme pour avoir l’assemblée vacante jusqu’à la fin de la mandature, ou supprimer l’assemblée en question, auquel cas qui récupérerait son champ de compétence ?
Vous avez raison, j’ai écrit trop rapidement. Il s’agit d’avoir des élections anticipées, et de prévoir une nouvelle élection d’une assemblée dont le mandat prendra fin au terme prévu initialement : en gros, ils assument la fin du mandat et puis c’est tout. Je pense que ce point est important pour éviter de se retrouver avec des dizaines de villes dont les élections municipales sont complètement décalées (à cause de dissolution) par rapport au reste du pays, ce qui entraîne généralement baisse flagrante de la participation (il n’y a qu’à voir la participation aux législatives partielles), et des problèmes très pratiques le vote des gens qui déménagent d’une ville à l’autre et votent plusieurs fois en cinq ans.
Je vais donner l’exemple du Parti Pirate français (PP)
Intéressant, mais je ne vois pas comment on en déduit les résultats globaux ; comme je le précisais, exemple à l’appui, la méthode est importante.
Du coup oui. Le cas que j’ai présenté est celui où on se base sur la médiane des votes initiaux (je crois
).
Dans le cas où c’est 1 électeur pour plusieurs délégués, on peut dire qu’avec la médiane des médianes, il n’a pas pas « partagé » sa voix entre eux, mais il l’a remis à la médiane d’eux, je vois donc l’intérêt potentiel. Mais envisagez-vous aussi la médiane des médianes dans le cas où 1 délégué a les voix de plusieurs électeurs, et si oui à quoi ça ressemblerait et quel serait l’intérêt car j’ai un peu de mal à visualiser.
Hum, là pour le coup je pense que cela devrait fonctionner comme si ces plusieurs électeurs avaient pris chacun un délégué.
Si un délégué a trois électeurs, alors il a trois votes, qu’il exprime, votes qui peuvent être différents ou semblables, peu importe, et ces trois votes doivent être pris en compte comme s’ils émanaient de personnes différentes.
Pour moi il n’y a pas de problème.
Mes exemples précédents montrent qu’il vaut mieux à mon avis prendre directement la médiane (pondérée du coup) du vote des délégataires, sans faire de calcul de médiane intermédiaire.
Je suis d’accord avec vous sur les problèmes que peuvent poser le scrutin électronique. D’ailleurs, il est quand même particulièrement choquant que l’employeur puisse imposer s’il le souhaite, en dépit des objurgations des organisations syndicales de l’entreprise, le vote électronique aux élections professionnelles.
Je ne concède l’utilisation du vote électronique que si, comme aux Etats-Unis, il est doublé d’un vote papier ; à quoi cela sert-il d’avoir les deux votes ?
On dépouille le scrutin électronique donc on a les résultats rapidement.
Ce n’est qu’en cas de contestation qu’un candidat peut demander à ce que l’on compte les scrutins papier, ce décompte se faisant à ses frais si les résultats concordent, aux frais de l’Etat s’il y a une trop grande divergence.
Ainsi, on a les avantages du scrutin électronique (résultats faciles et rapide à obtenir) avec la sécurité d’un scrutin papier (moindre probabilité de fraude de grande ampleur).
Je concède que ces machines à voter ont un certain coût, et que le vote électronique, même si les résultats paraissent fiables et non truqués, ne permet pas d’être absolument certain que le secret du vote soit maintenu, et sur ce point les machines à voter sont encore problématiques.
quand un citoyen délègue tout ou partie de ses voix, qui a délégué combien de ses voix à qui doit être connu du citoyen, mais ne doit pas être public
Pour plus de précision, je dirais que si l’électeur n°1 délègue une demi-voix à n°2 et à n°3, et que n°3 sous-traite en délégant (en divisant sa voix en deux) à n°4 et n°5 et que n°5 donne son quart de voix à n°6, l’électeur n°1 doit savoir qui a fait quoi, le 3 doit savoir que n°5 a donné à n°6. En gros, chacun doit savoir ce qu’il est advenu de la voix ou fraction de voix qu’il a donnée. En revanche, dans mon exemple, n°2 n’a aucunement besoin de savoir que n°4 et n°5 ont été consultés, et n°4 n’a pas à savoir que n°6 a été consulté.
comme avec l’exemple du référendum italien de 2005, ce que l’on a voté est secret,[…]
J’entends le point. Cela dit, il me paraît néanmoins moins grave que savoir que quelqu’un s’est abstenu que de savoir pour qui il a voté. J’ai du mal à voir dans quel cadre on pourrait faire pression ou corrompre quelqu’un pour qu’il s’abstienne, même si, certes, on pourrait avoir des cas spécifiques (du style, il y a aux élections municipales deux listes, l’une pour X et l’autre pour Y ; un partisan de X menace directement les candidats de la liste Y en leur disant que cela va mal se passer pour eux s’ils votent, et cela permet d’éliminer quelques voix pour la liste Y). Tout en prenant le point théorique, je pense qu’en pratique, le cas est assez limité.
Toutefois, il est vrai, et c’est une remarque que je m’étais faite et je voulais écrire quelque chose dessus mais mon message est resté pour l’instant à l’état de brouillon dans mon ordinateur, la participation (vous le souligniez supra je ne sais plus où, à très juste titre) est différente entre les classes bourgeoise et populaire, et je pense que l’on gagnerait à réfléchir à cet état de fait, qui peut être limité par une participation obligatoire, qui doit néanmoins s’accompagner alors d’une rétribution pour le vote, puisque, comme le soulignait pertinemment la discussion que vous pointiez, la participation au vote prend du temps et peut provoquer des dépenses si on y va en voiture, en bus ou en taxi (après tout, l’Athènes antique, voulant favoriser la participation des catégories précaires de la population aux délibérations de l’Ecclesia, avait voté le principe que les gens qui y participaient recevraient une petite somme d’argent correspondant au revenu quotidien d’un paysan).
Il faudrait donc peut-être que pour qu’une délégation se fasse, le délégué soit aussi d’accord, pas seulement le délégataire.
Je ne vois pas comment on pourrait de toute manière obliger le délégué à voter pour quelqu’un, il faut effectivement qu’il y ait un volontariat des deux côtés.
Une solution qui règlerait complètement la problématique du secret du vote (et la pression interpersonnelle qu’on peut subir de la part de qqn de proche ou d’autorité qui veut votre délégation ou qui au contraire veut savoir ce que vous votez avec sa voix),
D’un point de vue théorique, j’aime beaucoup l’idée. On pourrait aussi imaginer que le vote de cette personne publique, déclaré d’avance, soit « forcé » pour éviter les retournements de veste (aux Etats-Unis, dans certains Etats, le vote du grand électeur est forcé, dans d’autres, sa « trahison » est punie d’une amende). Il est vrai, par exemple, que le vote négatif sur le quinquennat n’avait pas grand chose à voir, pour une partie non négligeable des électeurs, avec un refus du quinquennat.
D’un point de vue pratique, je pense que cela ne poserait pas absolument de gros problèmes d’organisation, pourvu que la liste de ces personnes publiques ne soit pas trop importante. Le bulletin pourrait donc comprendre « Oui », « Non » (ou, en cas de ce que vous appelez preferendum, « Option 1 », « Option 2 », etc.) et une liste de prénoms noms de ces personnalités publiques.
on peut aussi deviner ce que n’a pas voté quelqu’un si on sait dans quelle commune il vote, certaines options récoltant parfois 1 ou 0 voix à certaines élections
Il y a plusieurs problématiques qui malheureusement vont dans le sens inverse. Prenons une élection régionale avec 6 listes en présence de 15 candidats chacun.
Pour un scrutin majoritaire à deux tours tel qu’il existe actuellement, vous avez, pour un vote exprimé (je ne tiens compte ni du blanc ni du nul ni des non-votants), 6 possibilités.
Pour un vote par approbation, vous avec 63 possibilités (2^6-1, où 1 correspond au cas où aucune liste n’est approuvée, ce qui revient à un bulletin blanc*).
Pour un vote majoritaire avec droit de rature, il y a 6 listes pour lesquelles on peut voter, avec pour chaque liste, pour chaque candidat, la possibilité de raturer, donc c’est 6*2^15 (on peut se demander si une liste pour laquelle on a raturé tous les noms compte [aux élections professionnelles, ce point avait fait l’objet d’un débat remontant jusqu’en Cour de cassation, mais après recherche rapide je ne trouve pas l’arrêt], dans ce cas il faudrait enlever 6, mais peu importe).
Pour un vote par approbation avec rature, on arrive à un nombre astronomique que j’ai la flemme de calculer.
Mais du coup, comme il y a énormément d’options, le nombre de votes moyen par option diminue fortement, et donc il y aura plus d’options avec un nombre de voix nul.
Deuxième point important : à quelle échelle sont publiés les résultats ? On va généralement jusqu’aux communes, mais pas jusqu’aux bureaux de vote. Plus on descend bas dans l’échelle géographique, plus on risque de tomber sur des situations où une option n’a fait l’objet d’aucun vote.
Bref, pour résumer, donner le plus de possibilités à l’électeur et faire preuve de la plus grande transparence sur les résultats des élections en donnant le résultat bureau par bureau (par exemple pour que l’on puisse se rendre compte qu’il y a un problème spécifique sur un bureau [on pourrait même se demander si, dans le cadre du scrutin électronique, il ne faudrait pas donner le résultat machine par machine, pour qu’une irrégularité affectant une machine ne soit pas « noyée » dans le résultat global du bureau]) va à l’encontre du secret du scrutin.
*Remarque en aparté : lors d’un vote par approbation, un bulletin dans lequel aucune liste n’est approuvée est-il considéré comme un bulletin blanc ou un suffrage valablement exprimé ? Parfois vous avez des notions de seuil sur les exprimés (5%, 10%) donc il y a des conséquences sur cette décision. Personnellement, je compterais bien comme un vote exprimé. Mais du coup, il est absolument impossible de voter blanc ; tout ce que l’on peut faire est de voter nul, jusqu’au jour où toutes les communes de France imposent des machines électroniques sur lesquelles, généralement, il n’est pas possible de voter nul (je mets « généralement » pour éviter d’être trop affirmatif en mettant « jamais », mais je n’ai participé à aucun scrutin électronique où les électeurs pouvaient voter nul).
Oui mais pour la dernière ligne ce n’est pas vrai pour tous les MPs :
Oui, bien vu, merci d’avoir rectifié.
Chaque « candidat à la délégation » peut se présenter officiellement à tout moment pour tout cycle législatif […]
L’idée est intéressante mais je crains fortement les écueils pratiques. Si vous ne faites pas confiance au vote électronique par machine, comment s’opère votre délégation ? Si c’est la personne qui fait cela de chez elle, vous n’avez pas de garantie que c’est bien elle qui a voté (cela peut être son conjoint, par exemple), ni de garantie que la délégation a été bien enregistrée.
Alors vous me direz que vous pouvez exiger le passage en mairie, mais pour vous qui parliez du secret du vote plus haut en insistant sur l’importance (et je vous rejoins), comment faites-vous pour que la délégation ne soit connu de personne au niveau individuel (ne pas savoir que X veut Y comme délégué) tout en faisant en sorte qu’elle soit connue au niveau global (on enregistre +1 comme « pouvoir » pour Y) ?
Sachant que s’il faut passer en mairie, cela nécessite du personnel, des registres, des systèmes informatiques ; si les gens ne vont pas voter (taux de participation de un sur deux), vont-ils vraiment s’embêter à passer en mairie pour signifier leur délégation ?
Quid d’un changement, aussi ? Je pense que les habitants de ce pays ont autre chose à faire qu’à aller en mairie, ne risque-t-on pas de se retrouver avec des gens qui ne sont pas contents de leur délégué mais qui ont la flemme de révoquer leur délégation ? Quid des gens qui déménagent ?
Encore une fois, sur le principe, c’est intéressant. Mais sur la pratique, j’ai du mal à voir un système fonctionnel, pratique, largement utilisé, confidentiel et secret.
Dans la mesure où actuellement ce sont les grands électeurs qui votent, leur vote a t-il vraiment raison de rester secret ?
Vous avez raison, il n’y a aucun motif. Toutefois, je serais partisan d’une réforme plus ambitieuse : l’élection du Sénat doit être faite par les électeurs de la circonscription au scrutin direct. Il n’y a aucune raison d’avoir un scrutin indirect.
Question personnelle : comme vous avez l’air passionné par ces sujets, que vous en discutez aussi bien ici que sur d’autres sites comme le Parti pirate, et que votre réflexion a l’air d’être très poussée, vous avez pensé à écrire un livre permettant de récapituler les différentes pistes de réflexion et vos suggestions ?
Autant ce forum brille par la qualité des interventions, autant son aura et son influence sont plus que limités…